Case 41.

Bonjour à tous,

Je pense que ce timbre doit être une case 41. Les traces horizontales au-dessous sont-elles de l'encre issues de ce timbre ou d'un éventuel voisin du dessous ?
Merci d'avance pour vos informations.

Thierry

Re,

J'en appelle à l'expertise de Papy24, car la question n'est pas aussi anodine qu'elle y parait.
Certes cette trace n'est pas le cadre d'un timbre au-dessous (trop proche des signatures et irrégulière).
Mais 3 hypothèses sont plausibles.

1ère : cette trace appartient au timbre et on s'arrête là.
2ème : cette trace ne peut pas en l'état nous apporter son appartenance et on s'arrête là.
3ème : cette trace appartient FORCEMENT à un timbre du dessous. Donc probabilité d'un timbre issu de roulette.

Thierry

Bonjour,

Cette trace n'appartient pas au timbre, c'est évident, mais plus probablement au bord du galvano qui n'a pas été suffisamment abaissé au montage après le découpage au plus près des signatures. Cela pour permettre l'emplacement du galvano du dessous. Ce serait bien un indice que ce timbre se trouve dans la rangée 41-50 d'un galvano. Il n'est pas impossible aussi qu'il appartienne à la dernière rangée du bas de la feuille, puisque imprimée sur une presse à cylindre.

Papy24

Merci papy,

Il n'est donc pas possible d'affirmer qu'il y avait sûrement un timbre au dessous ?

Thierry

Un timbre en dessous, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas certain.

Papy24

Bonsoir,
Il s'agit bien d'une case 41
MAIS je ne pense pas du tout qu'il puisse s'agir du cadre nord d'un éventuel timbre
Car celui ci est TOUJOURS situé bien plus bas, et il faudrait que le décentrage soit + important pour le voir apparaitre si c'était un isolé d'une feuille de roulette.
Pour l'équivalent que sont les rares cases 6 de roulette, l'avantage c'est que les signatures descendent plus bas que le cadre sud, et se retrouvent donc visibles pour un moindre décentrage !
J'en profite pour répondre aussi à un autre post dans lequel planait un doute sur la fameuse cassure de cette case 6 :
Un défaut d'impression à ce niveau suffit à faire croire à une case 6 s'il n'y a pas d'autre caractéristique en plus que cette cassure.
C'est pour ça que ces cases 6 de roulette si rares pourtant, ne se vendent pas à leur juste valeur : on n'est pratiquement jamais certain.
Sinon, vu le prix de vente de la seule bande qui soit passée sur le marché, de tels timbres indiscutablement de roulette au type IA vaudraient quelques milliers d'euros.
Si vous cherchez bien dans mes anciens posts, vous pouvez toujours rêver devant les photos de trois de ces bandes...
Je ne saurais dire si elles me font + ou moins rêver qu'un carnet de 10 du Louvre, mais depuis que j'ai vu au musée la feuille entière pour roulettes il y a 40 ans environ, j'y songe de temps en temps...

Cette trace n'est certainement pas au nord du cadre du timbre du dessous.

Papy24

Bonsoir,

Je reviens après une interruption d' Internet.
Lire ma 2ème intervention : je suis conscient que cette trace n'est pas l'ébauche d'un cadre. La question est de savoir si cette trace horizontale est imputable aux aléas de l'impression du timbre en scan (case 41) OU à une autre cause (éventuellement l'existence d'un timbre au dessous de cette fameuse trace).

Thierry

Bonjour,

Pour rebondir sur ce que disait Sower13, la cassure que l'on attribue à la case 6 sans une autre constante laisse planer un doute. J'en veux à Patrick de s'être occupé de la case 41 et pas la 6 !   
Sur celui-ci la date de 1920 donne t-elle un atout supplémentaire ?

Thierry

thierry51 a écrit:

Pour rebondir sur ce que disait Sower13, la cassure que l'on attribue à la case 6 sans une autre constante laisse planer un doute. J'en veux à Patrick de s'être occupé de la case 41 et pas la 6 !   
Sur celui-ci la date de 1920 donne t-elle un atout supplémentaire ?

Bonjour,

Je ne crois pas trop à un exemplaire de roulette, dans le cas présent, malgré une cassure genre case 6 et la présence des traces de signature en haut.

En revanche, si l'on peut en savoir plus sur les autres signes distinctifs de la case 6, je suis preneur.

Bruno

.

Bonjour,

Je ne doutes pas que de fins limiers comme Patrick ou Jojo ne s'attèlent pas à ce dur labeur.

Thierry

Bonjour

Tout d'abord je souhaite une bonne année à toutes et à tous, c'est mon premier message sur le forum cette année.

Pour revenir à la case 6 du galvano type du 25C bleu j'ai fait ce matin une rapide recherche sur cette case, je possède quelques images numériques des blocs du Musée dont la feuille de 150 pour roulettes donc je vais vous montrer les images de cette case et ensuite je vous dirai ce que je pense du timbre de Thierry.

Voici tout d'abord les trois images de la variété des trois galvanos de service

Zimage

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maintenant avec une partie du 46

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maintenant provenant d'une feuille normale

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maintenant provenant du timbre à Thierry

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Une remarque que je me fais avant de vous donner mon avis: dans la signature E.MOUCHON de la case 46, le point est souvent collé ou proche du M  mais ce n'est pas toujours constant

Quand nous regardons bien le timbre que nous fais voir Thierry, nous remarquons que la cassure n'est pas la même et ne peut pas provenir d'une case 6, je suis désolé j'aurai préféré que ma démonstration aurait pu prouvé le contraire.

Patrick

Bonjour à tous,

Merci Patrick pour cette démonstration. Sur les GS, effectivement la cassure se trouve sur un trait unique et la mienne vient couper les 2 petites branches, donc elle est trop basse.

Amicalement.

Thierry

Bonjour à toutes et tous,

Voici enfin un exemple pouvant répondre partiellement à ma 1ère question de ce fil.
La trace horizontale serait peut-être bien le résultat d'une impression 'tremblotante" du cadre nord.
Si c'est le cas...
Qu'en pensez-vous ?

Thierry

Bonjour,

Voilà que l'impression a la "tremblotte" maintenant, c'est nouveau ?   

Peut-être un timbre du haut de feuille ?

Papy24

Bonjour Papy,

Oui, c'est le terme qui m'est venu à l'esprit. L'imprimerie n'était pas à coté d'une gare ?   

Thierry

Plus sérieusement, il me semble possible que ce soit un timbre du haut de feuille, au début de l'attaque de l'impression de la feuille. A confirmer.

Papy24

Oh, que çà m'arrangerait que ces traces soient issues un timbre de haut de feuille (une case 1 par exemple).   

Thierry

Bonjour,

Au fait, pas que la case 1. Une fois sur trois c'est la case 6 qui se retrouve sous la case 41.

Thierry

Bonjour,

6 sous 41, comment est-ce possible ?   

Papy24

Bonjour Papy,

Les timbres de roulettes à plat sont imprimés sur une feuille de 150 (2 panneaux x 75). Lorsque le 2ème panneau vient se positionner sous le 1er avant découpe, c'est bien la case 6 qui vient se placer sous la case 41. Dites-moi si je me trompe.

Thierry

C'est bien sûr possible, mais est-ce certain ? Où est le collage ?
Le timbre montré est-il de roulette ? Mes connaissances de cette époque ne sont pas suffisantes mais je ne demande qu'à apprendre. Mon avis concerne surtout l'impression sur ces presses à cylindre.

Papy24

Ce soir je vous montrerai un petit croquis que j'ai fait en m'inspirant de ce que M. BROUSTINE écrit à propos de la confection des roulettes à plat, donc concernant le 25c type IA. Pour les personnes ayant son livre, c'est à la page 33. Il explique aussi comment les panneaux sont collés.

Thierry

Oui OK lors de la confection des bandes roulettes, la case 6 peut se retrouver collée sur un des "timbres" blancs non imprimés au bas de chaque feuille, sous la case 41 (141 plus exactement)

MAIS lors de l'impression, il n'y a jamais rien sous cette case 141 qui surmonterait ensuite
éventuellement une case 6

(alors qu'il y a un bien un timbre imprimé sous 41 et sous 91, suivis dans les bandes par 51 et 101)

Cordialement

Si j'ai bien compris, le timbre de la case 6 se retrouve avec une double épaisseur.
Etes-vous certain que la case 6 soit sous la case 141 ? Ne peut-on supposer que ce soit la case 1 d'une autre feuille, la case 6 pouvant être sous la case 146 ?

Papy24

Bonsoir,

Je cite un extrait de M. BROUSTINE :

" Confection des roulettes à plat"
"Elle n'avait pas lieu à l'Atelier du timbre mais à l'Agence Comptable des timbres-poste. Le travail de confection était presque entièrement manuel".
"Les roulettes sont de 600 ou 1200 timbres"
"Les 2 blocs de 75 timbres de la feuille de roulette sont débarrassés à la main de leurs marges à l'exception de la marge inférieure. On raboute l'un à l'autre ces blocs de 75. On a massicoté la marge inférieure laissée attenante, et dont on a gardé quelques millimètres. Cette marge sert de raccord qui est collé sous la première ligne de timbres du bloc suivant.
Ces blocs sont ainsi mis bout à bout par collage. Du talc empêche la gomme mouillée de baver. Au fur et à mesure du raboutage on coupe cette bande."


Alors j'ai essayé par le biais de ce petit tableau de voir comment se passait cette action.
J'ai peut-être mal interprété ce texte, alors soyez indulgents et expliquez-moi. Car ceci est une question et non une affirmation.
La variété constante étant la même pour les cases 41, 91 et 141, c'est le n° 41 qui est répété sur le tableau. Car le but est de démontrer que sous la case 41 (de roulette) se trouve soit une case 1 soit une case 6.

Thierry

Papy24 a écrit:

Si j'ai bien compris, le timbre de la case 6 se retrouve avec une double épaisseur.
Etes-vous certain que la case 6 soit sous la case 141 ? Ne peut-on supposer que ce soit la case 1 d'une autre feuille, la case 6 pouvant être sous la case 146 ?

Papy24

Bonsoir,

Je partage ton doute a priori, jusqu'à preuve du contraire on pourrait trouver -dans un monde philatélique idéal - des "paires à pointure" 141-6 comme des 146-6 (et des 141-1).

Cela dépend in fine de la façon dont opéraient les préposés au raboutage des blocs de 75 timbres (5 en largeur, 15 en hauteur). Il y eut sans doute de la variabilté dans leur modus operandi, en fonction de l'organisation et du  flux des opérations de raboutage - refendage.

Bruno

"Elle n'avait pas lieu à l'Atelier du timbre mais à l'Agence Comptable des timbres-poste. Le travail de confection était presque entièrement manuel".

Quand on sait que le personnel de l'agence comptable, les vérificatrices, était dans l'immeuble du 103 Boulevard Brune.   

"Car le but est de démontrer que sous la case 41 (de roulette) se trouve soit une case 1 soit une case 6."
C'est ce qu'il me semble. De même que sous la case 46, il est peut-être possible de trouver une case 1.

Papy24

Mais jusqu'à maintenant nous n'avons identifié que la variété constante de GT de la case 41 (traits rassemblés et en arrondis au niveau du biceps) et celle de la case 6 ( cassure au niveau du bas de la robe - voir explication de cette variété constante plus haut).
C'est à dire que pour prouver que l'on détient un timbre de roulette à plat, il nous reste à avoir en main 1 timbre ayant une variété de la case 41 avec 1 timbre ou un fragment de timbre au dessous. Même chose avec la case 6, qui serait surmontée d'un timbre ou d'un fragment de timbre.
A l'occasion , vous pourrez avoir en main un timbre avec constante de la case 41 et attenant à un timbre avec constante de la case 6 (qui sera donc 2 fois plus rare qu'avec un timbre de la case 1).
C'est tout ce que je voulais dire