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 Décime de voie de mer

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vals59

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MessageSujet: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:09

Bonsoir à tous,

Avec la loi du 22 août 1791, les capitaines de navires de commerce étaient tenus de se charger des correspondances qui leur été remises par les directeurs des bureaux de poste des ports français où ils faisaient escale. Il étaient aussi tenus de délivrer ces correspondances au bureaux de poste de leur destination.
En échange ces capitaines recevaient le produit de la taxe de voie de mer par lettre ou paquet transporté (d'abord 2 sous en 1791 puis 1 décime dès 1802)
On imagine bien que cette obligation valait pour les capitaines français, mais qu'en était-il pour les capitaines étrangers?
Emmanuel.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:34

bonsoir,

Décime de voie de mer Arcons10

J'crois qu'c'est clair, y compris au niveau des étrangers.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:36

PS : le décime était payé en France, au départ ou à l'arrivée.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:40

Bonsoir,

A noter que cet "arrêté des consuls" avait été codifié à l'article L4 du Code des Postes et que ce dernier n'a été abrogé que par la loi n° 2005-516 du 20 mai 2005 et le décret n° 2005-1068 du 30 août 2005 !
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vals59

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:42

Super!
Merci JF pour cette réponse supraluminique.
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 20:46

Doudad a écrit:
le décime était payé en France, au départ ou à l'arrivée.

... jusqu'à la mise en application de la loi du 3 mai 1853.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 21:17

Décime de voie de mer Arcons11

Les gabelous se chargeaient du contrôle.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyDim 23 Mar 2014 - 21:26

S'il restait un doute :

Décime de voie de mer I145bm10

Instruction 145 BM33S 1881
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MessageSujet: Décime de voie de mer, le retour   Décime de voie de mer EmptyLun 31 Mar 2014 - 13:04

Bonjour,

Avoir la certitude de savoir que n'importe quel navire étrangers pouvaient devaient embarquer du courrier au départ des ports français m'a permis de répondre à une question que me posait un ami allemand.
Il cherchait à connaître les navires qui avaient transporté 2 lettres qu'il avait en sa possession:
- 1ère lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 9 janvier 1853, arrivée à New York le 28 février (date du TàD)
- 2ème lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 13 février 1852, arrivée à New York le 2 mars (date du TàD)
Ces 2 lettres portent la mention "commerce français" ou "par bateau de commerce". Elles sont toutes les 2 affranchies à 18 Kreuzer ce qui confirme le port d'une lettre simple du Palatinat vers les USA par la voie du commerce.
Lui ayant trouver les 2 navires américains qui pouvaient convenir, mon correspondant me dit que la convention Franco-Bavaroise parle de bateau de commerce français et non simplement de bateau de commerce.
Quand on regarde la version française de la convention de mai 1847, on parle bien de bâtiments de commerce sans distinction de nationalité:
Décime de voie de mer 15051810
Or, quand on regarde les règlements bavarois, les nationalités sont indiquées (Französichen/Englischen Handelsschiffe):
J'imagine que la partie bavaroise de la convention n'est pas qu'une simple traduction de la partie française, les administrations se sont mises d'accord pour théoriquement écrire les mêmes choses. La France semble ici plus permissive.
Décime de voie de mer Bay_1811
Question existentielle: Même si finalement le comportement des français arrange bien les usagers bavarois, qu'est-ce qui fait que la partie bavaroise de la convention est plus restrictive?
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyLun 31 Mar 2014 - 14:08

bonjour Emmanuel,
 
je ne lis pas l'allemand, je ne peux pas apprécier la subtilité de la question. Il reste que la loi française (15/17 mars 1827, art.6) précise bien que les lettres françaises destinées pour les colonies et pays d'outre-mer sont taxées au tarif français, au départ des ports français, plus un décime de voie de mer, ce qui exclut a priori tout idée de tri en fonction de la nationalité du navire (à l'époque, il n'y a pas de paquebot de l'Etat). Il reste aussi que les bavarois rédigent de beaux textes, mais comment contrôlent-ils que leurs courriers circulent bien sur des navires du commerce français ? Et au bout du compte, qu'est-ce que ça change, puisque la part française payée sur la lettre simple par la voie des ports français du commerce reste fixée à 50 centimes (40 centimes pour la poste + 10 centimes pour le capitaine) ?

Il doit s'agir d'un abus de langage, peut-être dû à la méconnaissance du système par les bavarois, lesquels pratiquent peu le décime de mer, en général.

A moins que les postiers français privilégient systématiquement, dans la pratique, le transport du courrier par les capitaines français. Il faudrait chercher des lettres françaises passées par navire étranger du commerce, histoire de voir ...

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyLun 31 Mar 2014 - 15:25

Bonjour JF,

Point besoin de lire l'allemand, je t'avais traduit (Französichen/Englischen Handelsschiffe). On retrouve ces termes dans le 2ème et le 3ème paragraphe.
Doudad a écrit:


Il reste aussi que les bavarois rédigent de beaux textes, mais comment contrôlent-ils que leurs courriers circulent bien sur des navires du commerce français ? Et au bout du compte, qu'est-ce que ça change, puisque la part française payée sur la lettre simple par la voie des ports français du commerce reste fixée à 50 centimes (40 centimes pour la poste + 10 centimes pour le capitaine) ?
Exactement, cela ne change rien et c'est même à l'avantage des bavarois, puisque dès qu'un navire (peu importe sa nationalité) part du Havre pour New-York, il doit embarquer du courrier. S'il avait fallu attendre le départ de navires français, le courrier aurait été en souffrance beaucoup plus longtemps.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 1 Avr 2014 - 0:30

vals59 a écrit:
Bonjour,

[...]

Il cherchait à connaître les navires qui avaient transporté 2 lettres qu'il avait en sa possession:
- 1ère lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 9 janvier 1853, arrivée à New York le 28 février (date du TàD)
- 2ème lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 13 février 1852, arrivée à New York le 2 mars (date du TàD)

[...]

Emmanuel.

BONSOIR

Cher vals59,

1ère lettre - 51 jours pour le voyage? (9/1/1853-->28/2/1853)
Jusqu'à ce moment je n'ai pas trouvé des tables de marche pour cettes dates dans les livres de Hubbard (1988) et Salles (1965) La Poste Maritime Française Tome IV Les Paquebots de l'Atlantic Nord [...]  

2ème lettre - Bateau Franklin. New York & Havre Steam Navigation Company, compagnie américaine.
Havre 18 avril 1852; Southampton 18 avril 1852; New York 2 mars
Franklin - 1850-->7/1854. 2.184 ton.
Bibliographie
TABLE DE MARCHE - HUBBARD, Walter, WINTER, Richard F. (1988). North Atlantic Mail Sailings 1840-75. Canton: U.S. Philatelic Classics Society, Inc.
BATEAU - STAFF, Frank (1956). The Transatlantic Mail. London/Toronto/Wellington/Sydney: Adlard Coles Ltd.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 1 Avr 2014 - 0:43

ut(y)lyzateur a écrit:
vals59 a écrit:
Bonjour,

[...]

Il cherchait à connaître les navires qui avaient transporté 2 lettres qu'il avait en sa possession:
- 1ère lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 9 janvier 1853, arrivée à New York le 28 février (date du TàD)
- 2ème lettre: Partie de Bavière (Palatinat), ayant transité par le port du Havre le 13 février 1852, arrivée à New York le 2 mars (date du TàD)

[...]

Emmanuel.

BONSOIR

Cher vals59,

1ère lettre - 51 jours pour le voyage? (9/1/1853-->28/2/1853)
Jusqu'à ce moment je n'ai pas trouvé des tables de marche pour cettes dates dans les livres de Hubbard (1988) et Salles (1965) La Poste Maritime Française Tome IV Les Paquebots de l'Atlantic Nord [...]  

2ème lettre - Bateau Franklin. New York & Havre Steam Navigation Company, compagnie américaine.
Havre 18 avril 1852; Southampton 18 avril 1852; New York 2 mars
Franklin - 1850-->7/1854. 2.184 ton.
Bibliographie
TABLE DE MARCHE - HUBBARD, Walter, WINTER, Richard F. (1988). North Atlantic Mail Sailings 1840-75. Canton: U.S. Philatelic Classics Society, Inc.
BATEAU - STAFF, Frank (1956). The Transatlantic Mail. London/Toronto/Wellington/Sydney: Adlard Coles Ltd.

ERRATA Studieux 

2ème lettre... février et pas avril...

Havre 18 février -- Southampton 18 février --- New York 2 mars
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Doudad

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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 1 Avr 2014 - 8:28

bonjour,
 
ut(y)lyzateur a écrit:
2ème lettre - Bateau Franklin. New York & Havre Steam Navigation Company, compagnie américaine.
 
ça ne colle pas, on parle ici de la voie du commerce, pas de celle des packets américains ...
 
Citation :
Ces 2 lettres portent la mention "commerce français" ou "par bateau de commerce".
 
D.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 1 Avr 2014 - 17:09

Doudad a écrit:
bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:
2ème lettre - Bateau Franklin. New York & Havre Steam Navigation Company, compagnie américaine.
 
ça ne colle pas, on parle ici de la voie du commerce, pas de celle des packets américains ...
 
Citation :
Ces 2 lettres portent la mention "commerce français" ou "par bateau de commerce".
 
D.

Super, Messieurs!
Nous arrivons dans le coeur du sujet.
Pour les 2 lettres j'avais trouvé cela:
Lettre du 9 janvier 1853 : Paquebot (Clipper) américain Isaac Bell commandé par le Capitaine Johnston, parti du Havre le 12 février.
Lettre du 13 février 1852 : Steamer américain Franklin commandé par le capitaine Wotton, parti du Havre le 18 février.
Source: le http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=recherche_guidee_journal (qui traite aussi des autres ports)
En utilisant cette source, aucun autre navire n'offre de possibilité dans ces créneaux, sauf évidemment si les navires transportant ces lettres n'ont pas fait une liaison directe vers les USA.
Je reconnais que pour le Franklin, il pourrait y avoir un problème.
Emmanuel.
Décime de voie de mer Bav_0912Décime de voie de mer Bav_1312
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMer 2 Avr 2014 - 11:00

bonjour,
 
Doudad a écrit:
ut(y)lyzateur a écrit:
2ème lettre - Bateau Franklin. New York & Havre Steam Navigation Company, compagnie américaine.
 
ça ne colle pas, on parle ici de la voie du commerce, pas de celle des packets américains ...
 
mea maxima culpa, je n'ai rien dit.
 
Décime de voie de mer Frankl10
 
Le courrier par le Franklin, manifestement packet américain de la NY&HL, est affranchi à 60 centimes, ce qui est le tarif de la lettre pour les E-U par voie du commerce depuis le 01/08/1849.
 
Donc, je la boucle.
 
http://siegelauctions.com/exhibits/Walske_Trans.pdf
http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Etats-Unis.htm
 
D.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMer 2 Avr 2014 - 11:17

Bonjour JF,

Merci pour ta réponse.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMer 2 Avr 2014 - 14:03

vals59 a écrit:
Question existentielle: Même si finalement le comportement des français arrange bien les usagers bavarois, qu'est-ce qui fait que la partie bavaroise de la convention est plus restrictive?
Emmanuel.

J'aurais bien une hypothèse supputatoire, qui serait que le terme allemand, dans le fond plus que dans la forme, désigne les "navires du commerce partant d'un port français" ou ibid "d'un port anglais", plutôt que littéralement "navires du commerce français/anglais".

Mais ça reste fortement teinté de supputidude, comme hypothèse.

D.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMer 2 Avr 2014 - 17:59

Doudad a écrit:


J'aurais bien une hypothèse supputatoire, qui serait que le terme allemand, dans le fond plus que dans la forme, désigne les "navires du commerce partant d'un port français" ou ibid "d'un port anglais", plutôt que littéralement "navires du commerce français/anglais".

Mais ça reste fortement teinté de supputidude, comme hypothèse.

D.

L'allemand administratif peut être quelques fois aussi abscons que le français administratif.
Mon correspondant allemand comprend cette formule comme je te l'ai dite. Mais nous sommes d'accord, JF, c'est trop restrictif.
Ta supputation me semble tout à fait correcte et me semble pouvoir passer de l'état supputatif à l'état de certitude.
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyJeu 3 Avr 2014 - 14:56

Guten Tag,
 
1852 (Dec. 12) Landstuhl, Bavaria To Jenners X-Roads, Pa.
Folded letter bearing Bavaria 9kr pair cancelled by "176" cancels for single letter rate to US via Havre Line, matching "Landstuhl 12/12" postmark, closed mails through Prussia, Havre (12.14) backstamp and carried on Havre Line Humboldt departing Dec. 24th to New York arriving Jan. 10th, black "New York '20' Jan 10" cds with integral 20¢ due,
Very Fine. Estimate; $600 - 800.
 
 
Décime de voie de mer Landst10
http://stampauctionnetwork.com/sr/sr5539.cfm
 
Under additional Articles to the 1847 Franco-Bavarian Convention, effective Nov. 1st 1850, France received a bulk rate payment of 1F20c per 30 grams for the postal services provided on prepaid letters sent from Bavaria to the US via the Havre Line. The total postage collected on such letters was 18 kreuzers per ½ loth. This amount was a combination of the 9 kreuzer Bavarian postage (which included any transit fees paid to the Prussian, Baden, or Thurn & Taxis Posts), plus the 9 kreuzer (30 centimes) portion due to France, and was sufficient to carry each letter only to the French port of debarkation (Le Havre).
 
Je pense qu'on ne peut pas se baser sur la convention de 1847 pour les lettres que tu nous montre, car celle-ci ne prend pas en compte (et pour cause) un élément capital : l'ouverture en 1849 de la Havre-Line (vapeurs Humboldt et Franklin) entre New-York et Le Havre. Si je comprends bien le texte ci-dessus, il a dû y avoir des articles additionnels à la convention de 1847, effectifs le 1/11/1850, avec un tarif spécial pour les lettres en PP de Bavière par la voie des packets américains.
 
Ce qui est plus logique que de payer le décime de mer à des vapeurs réguliers ...
 
Je te laisse retrouver les articles additionnels qui font preuve (ou pas).
 
D.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyJeu 3 Avr 2014 - 16:59

Bonjour JF,

Je n'ai pas trouvé ces articles additionnels et je ne suis pas sûr qu'il doivent rentrer en ligne de compte.
En effet, le texte allemand que j'ai fourni indique déjà les tarifs et parle bien de navire de commerce.
Décime de voie de mer Bay_1812
"....pour tous les pays outre mer par la voie des navires de commerce français, 24 Kreuzer. Pour les correspondances originaires du Palatinat, le port est toujours inférieur de 6 kreuzer ....."
En tenant compte de cela, un lettre simple de Bavière (hors Palatinat) pour les USA paie 24 Kreuzer et lorsqu'elle provient du Palatinat, elle paie 18 Kreuzer.
Les 2 lettres que je présente proviennent du Palatinat.
Concernant la lettre que tu présentes, Landstuhl se trouve précisément aussi dans le Palatinat. Du coup l'explication du marchand ne semble pas être la bonne.
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 8 Avr 2014 - 17:46

bonsoir Emmanuel e tutti,

en cherchant autre chose, je viens de tomber sur un article de R. Soulier sur la Havre Line de 1850/56 (DP 215 p.24), avec quelques explications.

Je suis tombé aussi sur cet OPNI (delcampe), qui semble être à l'origine un port dû par la ligne de Brême (taxée normalement à huit décimes), et "affranchie" a posteriori au tarif du commerce de la ligne directe (60 centimes), si mes yeux ne me trompent pas.

Décime de voie de mer Ny130810

Abondance de bien sans discernement peut nuire gravement.

D.
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MessageSujet: Re: Décime de voie de mer   Décime de voie de mer EmptyMar 8 Avr 2014 - 17:51

PS : si mes yeux me trompent et que l'"affranchissement" n'est que de 30 centimes, il s'agirait d'une tentative de tarif de la ligne directe pour distribution dans la ville de débarquement, ce qui serait une circonstance aggravante et énervante, la destination (La Rochelle) n'étant pas la ville de débarquement (Le Havre).
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