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 Colombo mène l'enquète

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glen

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MessageSujet: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyJeu 5 Mar 2015 - 11:34

Bonjour - Comment voyez-vous le trajet effectué, a-t-il été fait par deux ou un seul bateau des Messageries maritimes qui voguaient en 1909. Pourquoi les cachets du Salazie et pourquoi la griffe du Néra.
René
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Doudad

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyJeu 5 Mar 2015 - 20:42

bonsoir,

sauf erreur, on doit aussi avoir, à droite, le cachet de l'EL Kantara.

D.
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glen

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyVen 6 Mar 2015 - 9:06

Chapeau Doudad, celui-là je ne l'avais pas vu, donc trois bateaux pour un seul trajet, complaisance ou réalité ?
René
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Doudad

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyVen 6 Mar 2015 - 10:27

Pure supputation : la carte quitte Marseille pour Port-Saïd sur l'El-Kantara (ou le Salazie), à Port-Saïd elle débarque de l'El-Kantara (ou du Salazie) pour passer le canal de Suez sur le Salazie (ou l'El-Kantara), destination Colombo.

A Colombo, l'agent lambda des M.M. à qui elle est confiée la dirige vers son destinataire, M. Mayeur, qui se trouve à bord du Néra.

Why not ?

D.
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luxemburger



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MessageSujet: messageries   Colombo mène l'enquète EmptySam 7 Mar 2015 - 19:43

bonsoir,
la carte arrive à Colombo, l'agent des MM contacte successivement le Néra, le Salazie et le El Kantara . Après, savoir si le passager est sur l'un ou sur l'autre...
je vais regarder les tableaux de marche pour 1909.Studieux
cordialement
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ut(y)lyzateur

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyLun 9 Mar 2015 - 22:02

BONSOIR

Doudad a écrit:
Pure supputation : la carte quitte Marseille pour Port-Saïd sur l'El-Kantara [...]
[...]

Why not ?

D.

Et... porquoi pas sur le Calédonien? (1)
Et... il y a aussi... Aden, Djibouti... (2)

luxemburger a écrit:
bonsoir,
la carte arrive à Colombo, l'agent des MM contacte successivement le Néra, le Salazie et le El Kantara . Après, savoir si le passager est sur l'un ou sur l'autre...
je vais regarder les tableaux de marche pour 1909.Studieux
cordialement

C'est possible, bien sûr... et j'ai déjà passé plusiers heures à la recherche non "du temps perdu" mais des tables de marche d'El Kantara... en Fév et Mars/1909...
C'est-à-dire... où était l'El Kantara en Fév et Mars/1909?  Studieux (3)

Comme ça...

glen a écrit:
Bonjour - Comment voyez-vous le trajet effectué, a-t-il été fait par deux ou un seul bateau des Messageries maritimes qui voguaient en 1909. Pourquoi les cachets du Salazie et pourquoi la griffe du Néra.
René
[...]


Cher glen,
Sera-t-il possible voir la CPA avec un microscopie? Je veux dire... les cachets El Kantara et Salazie sont sur ou sous le texte? (4)

(1), (2), (3) et (4) - Oui, oui... supputation...  Roulement d'yeux
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Doudad

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 9:04

ut(y)lyzateur a écrit:
pourquoi pas sur le Calédonien?

désolé, ma supputation ne va pas jusqu'à englober le Calédonien, considérant que le timbre du Calédonien ne figure pas sur la CP. Déjà avec trois noms, c'est le bazar ...

Citation :
il y a aussi... Aden, Djibouti...

Oui, et plein d'autres ports autour du monde, mais Port-Saïd est situé sur la Méditerranée, au départ de la ligne de Chine (Port-Saïd, Suez, Aden, Colombo, etc ...) Je suppute donc que le premier paquebot (Salazie ou El-Kantara) effectuait une rotation en Méditerranée jusqu'au Levant, et que l'autre paquebot servait la ligne de Chine, avec point de jonction des deux lignes à Port-Saïd.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 9:08

J'édite "à la main". Il me semble que le script rajoute des balises indésirables lorsqu'on envoie (donc après vérification du texte par "prévisualiser"), ce n'est pas la première fois que je le remarque  Roulement d'yeux .

ut(y)lyzateur a écrit:
pourquoi pas sur le Calédonien?

désolé, ma supputation ne va pas jusqu'à englober le Calédonien, considérant que le timbre du Calédonien ne figure pas sur la CP. Déjà avec trois noms, c'est le bazar ...

Citation :
il y a aussi... Aden, Djibouti...

Oui, et plein d'autres ports autour du monde, mais Port-Saïd est situé sur la Méditerranée, au départ de la ligne de Chine (Port-Saïd, Suez, Aden, Colombo, etc ...) Je suppute donc que le premier paquebot (Salazie ou El-Kantara) effectuait une rotation en Méditerranée jusqu'au Levant, et que l'autre paquebot servait la ligne de Chine, avec point de jonction des deux lignes à Port-Saïd.

D.
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glen

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 11:50

Bonjour à tous - Je ne sais ce que vous allez en déduire, mais voici un scan à 600, et l'écriture semble bien avoir été rajoutée sur les cachets, si c'est un montage, sur une carte à 5 €, c'est beaucoup de mal pour pas grand chose ou je n'ai pas tout compris, ce qui ne m'étonnerai pas, désolé si je vous ai fais perdre votre temps.
René
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marcophilaisne

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MessageSujet: colombo n'abandonne jamais !   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 17:23

en résumé

la carte est partie de remiremont dans les vosges le 12 fevrier 1909

elle est adressée à l"agent maritime en poste à colombo pour un certain m MAYEUR.

d'après le texte de la carte, celui-ci a annoncé son retour. il est donc en train de voyager dans le sens Asie france.

le cachet du mileu semble indiquer une arrivée le 5 mars (mr?) 1909. délai somme toute raisonnable.

a priori, la carte a trouvé son destinataire puisque aucun signe de retour à l'envoyeur.

hypothèse (s) voyage de france à colombo par le el kantara (similitude encre des cachets paquebot et arrivée)

le passager attendu à colombo et à destination de la france est sur l'un des deux autres bateau. l'agent contacte chacun des deux (cachet pour attester de son travail) et trouve m mayeur sur le deuxième don lui remets la carte.

ensuite les question d'encre, compte teun des possibilités de vitesses de migration des colorants suivant la texture du papier, je ne chercherai pas à éclaircir (dans tous les sens du terme) ce dernier point.

maintenant c'est au spécialistes de jouer avec les horaires des bateaux (et eventuellement les heures de marées à colombo en 1909, l'age des capitaines et autres données subtiles)
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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 21:33

BONSOIR

Doudad a écrit:


[...]
désolé, ma supputation ne va pas jusqu'à englober le Calédonien, considérant que le timbre du Calédonien ne figure pas sur la CP. Déjà avec trois noms, c'est le bazar ...

[...]

D.

Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas des cachets du Calédonien... mais il fut le Calédonien qui est parti de Marseille en 14/2/1909 (1)... exactemente pour... Colombo, Yokohama (aller-retour).
Remiremont en 12/2... et, peut-être, nous sommes devant un dépêche close... via Marseille 14/2-Calédonien en route pour Colombo, 2 Mars 1909 en conformité avec le TAD.

Si nous ne sommes pas devant un dépèche close (et, mon cher Doudad... votre hyphotèse se base sur la notion d'un echange systémathique à decouvert)... porquoi l'admission d'une echange à decouvert? Sera-t'elle, seulement, une supputation ou... il y a des raisons postales pour cette supposition?

Doudad a écrit:


[...]

[...]
Oui, et plein d'autres ports autour du monde, [...]

D.

Oui, c'est  vrai qu'il y a beaucoup de ports autour du monde... mais Suez, Aden et Djibouti sont des ports où des paquebots de la MM avaient leur escales.
C'est-à-dire, j'ai utilisé comme argumentation non la supputation mais les tables de marche des paquebots de la MM publiés par Salles (1) e (2).
Voici des raisons postales porquoi j'ai admis comme plausible l'interprétation de luxemburger.

CONCLUSION jusqu'au moment
1 - Calédonien est une hypothèse plausible (dans le cadre d'un dépêche close) parce qu'il est partie de Marseille en 14/2... en route pour Colombo et Yokohama.
2 - Nous connaissons les escales des paquebots Salazie et Néra en Fèv et Mars 1909 (1) et (2). Mais... je ne sais pas où était El Kantara dans la même date.
2.1 - Pour toutes ces raisons j'ai admis comme plausible l'hyphotèse de luxemburger.
3 - Mais ... où était El Kantara en Fèv et Mars 1909? Jusqu'au moment je ne sais pas.
3.1 - Comme ça...
4 - La localization d'El Kantara en Fèv et Mars 1909 est un élément de la solution - solution qui peut contenir 3 ou 4 paquebots.

glen a écrit:
[...] si c'est un montage, sur une carte à 5 €, c'est beaucoup de mal pour pas grand chose ou je n'ai pas tout compris,[...]


Cher glen... Vous avez dit montage?
Hmmm  Studieux ... Il me semble, surtout, qu'il faut trouver la localization d'El Kantara. Ou, en outre, trouver des raisons pour un échange à decouvert dès Remiremont et aussi dès Marseille (Je parle ici de la supputation de Doudad et pas de l'hypothèse de luxemburger).
Moi, moi même, je cherche avant tout la localization d'El Kantara. Seulement aprés leur localization me semble possible l'assemblage du puzzle.

(1) - Voir la rotation de la ligne N de Marseille à Yokohama, Salles V:117.
(2) - Voir aussi Raymond Salles VI:76-77
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bc92

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMar 10 Mar 2015 - 21:42

Bonsoir,

Une chose est raisonnablement certaine, le départ de Remiremont  le 12 février 1909.

Ensuite embarquement à Marseille sur un paquebot des Messageries Maritimes.

Trois départs raisonnables, dates les plus proches du 12/02/1909 (Salles) :
le 10 mars ligne d'Australie paquebot "Australien"
le 14 février ligne de Yokohama, paquebot '"Calédonien"
le 28 février ligne de Yokohama, paquebot "Ernest Simons"

Normalement c'est le Calédonien du 14/2 qui a embarqué la lettre, en cas d'échec imprévu l'Ernest Simons du 28 février.

Les trois griffes et cachets du Nera, du Salazié et du El Kantara (inconnu au bataillon chez Salles, mais j'ai du mal chercher) me semblent donc purement administratives.

Nous aurions donc bien un paquebot en plus des trois mentionnés sur le pli, et c'est même le principal, celui qui transporte.

Notre collègue portugais a sans doute raison de parler du "Calédonien". Je vois qu'il a répondu aussi avant moi, mais je publie ma réponse telle quelle.

Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMer 11 Mar 2015 - 9:02

ut(y)lyzateur a écrit:
j'ai utilisé comme argumentation non la supputation mais les tables de marche des paquebots de la MM publiés par Salles (1) e (2).

Oui, c'est fondamentalement ce qui différencie nos méthodes de travail. Personnellement, je suis adepte de l'école dite de l'Intuition foutraque. Sur un malentendu, ça peut marcher ...

D.
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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyMer 11 Mar 2015 - 18:22

ut(y)lyzateur a écrit:

Moi, moi même, je cherche avant tout la localization d'El Kantara. Seulement aprés leur localization me semble possible l'assemblage du puzzle.

Bonjour,

L'El Kantara, paquebot des MM, ne doit pas être postal, il est introuvable dans Salles.

Wiki dit que, lancé en 1904, il est bien employé sur la ligne d'Extrême-Orient.

Bruno
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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptySam 14 Mar 2015 - 22:41

BONSOIR,

marcophilaisne a écrit:
en résumé

[...]

hypothèse (s) voyage de france à colombo par le el kantara (similitude encre des cachets paquebot et arrivée)

[...]


Cher marcophilaisne,
Je n'ai pas compris votre interprétation (sur la similitute) ci-dessus mentionnée. C'est-à-dire:

Il n'y a pas des similitude entre les deux cachets parce que:
1 - Ils ont des couleurs différentes et
2 - Le cachet d'El Kantara --> à bord(?) du paquebot
mais...
2.1 - Le cachet "Colombo" --> au bureau de post de Colombo (ville)


bc92 a écrit:
[...]
L'El Kantara, paquebot des MM, ne doit pas être postal, il est introuvable dans Salles.

[...]

Cher bc92,

Je l'ai trouvé dans Salles VI... mais... seulement en 1920, 1921, etc...
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glen

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyDim 15 Mar 2015 - 8:58

Bonjour à tous et merci pour votre intérêt et vos précisions de plus en plus Lolo mais pour le non spécialiste que je suis, j'ai bien peur que cette passionnante enquête ne se termine par un "non lieu" sans doute parce que les dits lieux sont trop nombreux, à moins que Colombo se prenne la tête et dise comme d'habitude si je me rappelle bien sa phrase fétiche pour conclure ( dont je ne me rappelle malheureusement plus la teneur ) mais = EUREKA.
René
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyDim 15 Mar 2015 - 10:32

Bonjour à tous et bises aux dames,

Voici trois liens pour ceux qui désireraient en savoir un peu plus sur ces paquebots.

http://www.messageries-maritimes.org/salazie.htm
http://www.messageries-maritimes.org/elkantara.htm
http://www.messageries-maritimes.org/nera.htm

A bientôt.
Michel, qui à le mal de mer rien qu'en regardant un bateau en photo Pâle ... alors 3!!!
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glen

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyDim 15 Mar 2015 - 10:41

Superbe Michel : Hourra ! Hourra ! Hourra !
René
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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyDim 15 Mar 2015 - 18:18

Bonjour,

À mon avis la solution du point de vue de l'histoire postale sera  ici... (pour ce qui concerne aux sources et bibliographie):

1 - Presse quotidienne de Marseille et de Colombo
2 - Bulettin des PTT (de la France. Aussi de Colombo/Ceylon?)
3 - Lloyd's Register of Shiping (1909, 1910, etc) (1)
4 - Éditions et archives de la MM
5 - Salles V et VI

J'ai déjà cherché la solution dans les sources 2 (via Gallica/BNF.fr mais pas du point de vue systématique), 3, 4 et 5.
Pour ce qui concerne au point "4" j'ai utilisé jusqu'au moment seulement la suivante édition:
Compagnie des Messageries Maritime / Livret-PortFeuille du Passager / Passenger's Hand Book (SD) [1/06=1906?]. Paris: Imprimé par Chaponet (2)

CONCLUSION
Il faut chercher, dans ce moment, dans la presse quotidienne...

(1) - El-Kantara 6888 t. dans Lloyd's 1918-19
(2) -  En 1/1906(?) Colombo - L'agent principal -- >E. LABUSS,ÈRE [sic]. Adresse télègraphique= Messageries-Colombo.
El-Kantara (6880 t.) --> Ligne de l'Indo-Chine et Annexes

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DaDo

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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyDim 15 Mar 2015 - 19:14

Bonjour à chacune et à chacun,

Labroquerie a écrit:

Voici trois liens pour ceux qui désireraient en savoir un peu plus sur ces paquebots.

http://www.messageries-maritimes.org/salazie.htm
http://www.messageries-maritimes.org/elkantara.htm
http://www.messageries-maritimes.org/nera.htm

Il y a aussi une source très importante pour l'histoire maritime: L'association French Lines
Son site : http://www.frenchlines.com/index.php que je vous invite à parcourir en tous sens.
Je les avais rencontrés à Marseille, il y a bien plus de 10 ans...

J'ai fait des recherches dans la base d'images mais n'ai pas trouvé de Kantara.

Par contre dans la section Archives il y a une 10zaine de fiches avec "Kantara" dont une la 1275
http://www.frenchlines.com/archives/fiche.php?mode=recherche&rechid=610579&ref=1275
dit que les rapports des voyages du Kantara entre 1905 et 1926 existent et sont "Communicables avec autorisation" et localisés au Havre.


Mais bon, moi je dis ça, je dis rien. Je ne fais que répéter... (*)


Cordialement,
A bientôt,

DaDo

(*) Celle-là, je crois que vais la replacer souvent...







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MessageSujet: Re: Colombo mène l'enquète   Colombo mène l'enquète EmptyVen 3 Avr 2015 - 10:08

Bonjour - n'étant pas un spécialiste, c'est grâce à un ami que je peux relancer un peu le schmilblick, j'ai obtenu 2 pages du " Paris Poste 1909 " équivalent du Chaix pour les voyageurs en chemin de fer, d'abord pour le tarif de la CP. et ensuite pour les dates.
La page indique que si la carte arrivait à Paris le vendredi 12 au soir elle pouvait être à Naples le dimanche 14 et prendre le bateau.
Le timbre à date plaide pour la voie française.
Autre hypothèse : on pourrai penser que les deux cachets administratifs ronds étaient sur la carte avant qu'elle quitte Remiremont, puisqu'ils sont sous l'écriture de la demoiselle, la carte ne serait-elle pas un cadeau antérieur du Père ou d'une autre personne travaillant pour la MM et disposant de ces cachets? la griffe linéaire même mystère. Il semblerait que ces cachets administratifs ne se trouvent que sur des correspondances commerciales ou déposées à bord par des passagers et sont alors le plus souvent de complaisance.
Le voyage a du être effectué sur le Calédonien.
René
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