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 Précurseur "perforé"

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LGL38

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MessageSujet: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyMer 18 Nov 2015 - 21:56

Bonsoir,
Dans la 3ème édition du catalogue des timbres perforés de France de l'ANCOPER, il est fait état de précurseurs sur les cartes du même nom, dont les timbres étaient fendus du monogramme CA ou de 4 ou 5 traits ou, beaucoup plus rarement des monogrammes BC.

Le illustrations
Précurseur "perforé" Cp_pry10
Précurseur "perforé" Cp_pry14
Précurseur "perforé" Cp_pry15
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LGL38

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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyMer 18 Nov 2015 - 22:04

Prévisualiser n'est pas envoyer... sauf fausse manip... voici la suite !

Les illustrations du catalogue ANCOPER portent exclusivement sur de timbres au type Céres.

Il est également indiqué dans le catalogue que "à compter du 1er février 1874, date de l'application de l'instruction du 20/12/1873, les plis munis de timbres ainsi lacérés devaient être taxés ; on trouve cependant des documents postérieurs à cette date qui ont circulé sans taxe".

Nous sommes dans mon cas en juillet 1878, d'où ma question, la lacération de timbres au type Sage sur carte précurseur est-elle rare ?

Cordialement,

Laurent G.
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marco

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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyMer 18 Nov 2015 - 22:55

Bonsoir,

Dans le catalogue des cartes postales précurseurs, J. Storch et B. Sinais indiquent que l'interdiction d'entailler les timbres (décret du 20/12/1873) a été annulée par un décret du 15/11/1876.

Ta carte n'entre donc pas dans la catégorie des documents ayant circulés sans taxe alors qu'elle aurait été due.

Le catalogue cité ne décrit pas non plus de timbres au type sage entaillés.
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LGL38

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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyJeu 19 Nov 2015 - 10:10

Bonjour Marco,

Merci beaucoup pour ces précisions, j'ignorais que le décret de 1873 avait été rapporté en 1876.

Rien donc dans le catalogue des cartes postales précurseurs. Peut-être est-il fait état de timbres au type Sage entaillés dans le dernier catalogue de l'ANCOPER dont je ne possède que la 3ème édition ?

Cordialement,

Laurent G.
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mic54




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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyJeu 19 Nov 2015 - 12:20

LGL38 a écrit:
Bonjour Marco,

Merci beaucoup pour ces précisions, j'ignorais que le décret de 1873 avait été rapporté en 1876.

Rien donc dans le catalogue des cartes postales précurseurs. Peut-être est-il fait état de timbres au type Sage entaillés dans le dernier catalogue de l'ANCOPER dont je ne possède que la 3ème édition ?

Cordialement,

Laurent G.
Bonjour,

J'ai le 4e si personne ne te donne la réponse je te dirais ce soir.
Cependant c'est la première fois que je vois un type Sage lacéré.
Je connais les cartes postales publicités avec lacération des Cérès, mais c'est tout.
Ta carte est une fabrication de septembre 1877, si je lis bien le bas, et le timbre est un 10 centimes sortie également en 1877.
La valeur sur la carte laisse à penser que son marquage aurait pu être fait après le 1er mai 1878, même si elle aurait pût être utilisé de ville à ville avant cette date.
Je ne connais pas les dates des diverses séries des cartes publicitaires, mais pourquoi pas une ré-utilisation avec des types Sage après l'autorisation de perforer les timbres ?
Peut-être le marquage étant trop important, il y a eu un hola ?
Si d'autres réponses, je suis intéressé.

Michel
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mic54




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MessageSujet: Carte precurseur   Précurseur "perforé" EmptyJeu 19 Nov 2015 - 18:20

LGL38 a écrit:

Rien donc dans le catalogue des cartes postales précurseurs. Peut-être est-il fait état de timbres au type Sage entaillés dans le dernier catalogue de l'ANCOPER dont je ne possède que la 3ème édition ?

Dans le livre de Storch et Sinais : Catalogue des cartes postales précurseurs
Il n'y a pas cité de type Sage sur ces cartes publicités.
Le détail des publicités y est décrit, le tien, 1163, y est inscrit en 1163B avec l'erreur 7 place de la Bourse. (Palce).
Il n'y est pas marqué que ces cartes réapparurent après l'interdiction de 1874.
Pas autant d'info dans l'Ancoper, et pas plus avancé en tout cas.

@+

Michel
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LGL38

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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyJeu 19 Nov 2015 - 20:52

Bonsoir Michel,

Merci beaucoup pour ces investigations.

Cette carte fait partie d'une très importante collection de cartes précurseurs tant de France que des colonies proposée à la vente à Givors.

Celle-ci a retenue mon attention pour son affranchissement. Il y avait aussi une carte avec monogramme BC mais le prix était en rapport !
Si d'autres intervenants veulent bien éclairer ma lanterne, ils sont les bienvenus Lolo

Cordialement,

Laurent G.
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mic54




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MessageSujet: Carte precurseur   Précurseur "perforé" EmptyJeu 19 Nov 2015 - 22:07

LGL38 a écrit:
Bonsoir Michel,

Merci beaucoup pour ces investigations.

Cette carte fait partie d'une très importante collection de cartes précurseurs tant de France que des colonies proposée à la vente à Givors.

Celle-ci a retenue mon attention pour son affranchissement. Il y avait aussi une carte avec monogramme BC mais le prix était en rapport !
Si d'autres intervenants veulent bien éclairer ma lanterne, ils sont les bienvenus Lolo

Cordialement,

Laurent G.

J'ai eu une réponse de M. Dedecker, qui est l'auteur avec d'autre de Ancoper

Voici sa réponse :


>Pour moi il s'agit d'un faux les traits ne sont jamais aussi marqués.  Ce qui n'est pas le cas des cartes de 1873 >C'est facile à faire avec un cutter mais cela coupe trop franchement
>
>Il faudrait avoir la pièce en main mais moi je n'achèterai pas.
>
>Cordialement
>
>R.DEDECKER


C'est en effet curieux de trouver une carte, et une seule, 4 ans après, avec une lacération d'un type Sage.
Pour confirmer une telle carte, il faudrait en effet en trouver d'autre.
La carte est dans la période du Sage, et ne correspond donc pas aux cartes repiquées en 1873, d'autant qu'on y retrouve la faute.
Il faudrait vérifier qu'il n'y aurait pas un décollage de la pub au verso, et recollage sur une carte de 1877.
Sinon il faut voir M. Sinais si c'est possible.

Sincèrement,

Michel.
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mic54




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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyVen 20 Nov 2015 - 8:20

mic54 a écrit:




>Pour moi il s'agit d'un faux les traits ne sont jamais aussi marqués.  Ce qui n'est pas le cas des cartes de 1873 >C'est facile à faire avec un cutter mais cela coupe trop franchement
>

Bonjour LGL38,

Je viens de retrouver le scan de ma carte publicitaire :

Précurseur "perforé" Carte_10


Précurseur "perforé" Carte_11

On peut en effet remarquer que la lacération ne traverse pas la carte.



Sincèrement,

Michel.
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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyVen 20 Nov 2015 - 11:10

mic54 a écrit:
On peut en effet remarquer que la lacération ne traverse pas la carte

On peut qualifier tes sources et arguments de percutants. Bravo pour les recherches.

Bruno
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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyVen 20 Nov 2015 - 21:41

Bonsoir,

Je partage l'avis de Bruno, les arguments sont percutants, ou plus précisément... perforants.

Je n'arrive cependant pas à détecter de décollage - recollage d'une couche de papier, le carton semble homogène sur sa tranche.

Le plus simple aurait été (ou est) d'imprimer le pavé publicitaire sur une carte de 1877.

Avec un grossissement de 8x (ce n'est certes pas un microscope électronique) je ne vois pas d'amas de points qui attesteraient de l'usage d'une imprimante.

De plus, un cachet d'arrivé mal encré (sur la pub "Belle jardinière") enfonce le carton sans induire de problème d'encrage au niveau du visuel ou du texte, il me semble bien avoir été apposé postérieurement à l'impression.

Si je peux m'en donner l'occasion, je soumettrais tout de même ma carte à Bertrand Sinais et dans ce cas vous tiendrai informés des conclusions.

Merci pour tout,

Laurent G.
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mic54




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MessageSujet: etrange carte   Précurseur "perforé" EmptySam 21 Nov 2015 - 10:14

LGL38 a écrit:
Bonsoir,

Je partage l'avis de Bruno, les arguments sont percutants, ou plus précisément... perforants.


Le plus simple aurait été (ou est) d'imprimer le pavé publicitaire sur une carte de 1877.



De plus, un cachet d'arrivé mal encré (sur la pub "Belle jardinière") enfonce le carton sans induire de problème d'encrage au niveau du visuel ou du texte, il me semble bien avoir été apposé postérieurement à l'impression.

Si je peux m'en donner l'occasion, je soumettrais tout de même ma carte à Bertrand Sinais et dans ce cas vous tiendrai informés des conclusions.

Merci pour tout,

Laurent G.
Bonjour Laurent et Bruno,

Etrange en regardant ce tad qui est impossible à lire, mais qui est de taille un peu différent de celui d'arrivé du coté du timbre (Paris) je vois que le verso est à l'envers ?

Précurseur "perforé" _modif10

Regarde la lacération faite sur le timbre, en bas à droite.

Tu peux me confirmer ?

@+

Michel
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MessageSujet: Re: Précurseur "perforé"   Précurseur "perforé" EmptyDim 22 Nov 2015 - 11:06

Bonjour Michel, Bonjour Bruno,

Désolé pour le délais de réponse.

Oui, je confirme que le verso est à l'envers, mais j'ai la même configuration sur une autre carte (série 1112), acquise dans d'autres circonstances que la carte soumise à votre sagacité, affranchie avec un 15c cérès et monogramme CA (la lacération ne traversant effectivement pas la carte).

Ci-dessous des images rapprochées des oblitérations et du TP en 600 dpi.

Départ de Bazas le 18 juillet 78, de la carte datée du 17 par l'expéditeur.
Précurseur "perforé" Zoom_c12

Transit ?
Bien difficile à déchiffrer, sachant que je ne sais pas mieux faire que de jouer sur la luminosité et les contrastes...
Précurseur "perforé" Zoom_c10
On arrive tout de même à percevoir l'année 78 et vraisemblablement juil , ce qui est cohérent avec l'oblitération de Bazas. Pour le jour, je donne ma langue au chat, quant à la couronne elle est illisible mais les indications semblent plus longues que "Paris". Pourrait-il s'agir d'un ambulant ?
Côté adresse, le carton est légèrement déformé au droit de l'oblitération en question.

Ensuite, les oblitérations sur le timbre :
Précurseur "perforé" Zoom_c11
Même si la frappe est très faible, je distingue en arrivée PARIS 19 juil 78. Je ne sais pas interpréter les mentions en bas de la couronne.

Un léger halo apparait à gauche du timbre. On pourrait imaginer qu'un timbre préexistant a été décollé (un 15c cérès), et la carte réutilisée quelques années plus tard avec un 10c Sage, postérieurement faussement lacéré... sauf que la carte support est bien datée de septembre 1877.

Bref, je ne suis pas certain que nous soyons beaucoup plus avancés...

Si l'hypothèse d'un faux est vraisemblable, j'aimerais savoir comment il a été réalisé.

Vous souhaitant un bon dimanche,

Laurent G.
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