Solo Paris 118 R01

Bonjour,

Un Daguin solo qui se cachait au fond de la boite à chaussures :

Paris 118 R. d'Amsterdam, R01 du 18 11 1910 (année confirmée au verso).



Distance centre cachet à centre piston : 35 mm.

Le diamètre de l'empreinte de droite du piston est de 15 mm.

Je ne le vois pas mentionné dans la liste des solos parisiens publiée par Jean-Claude marcorse :
http://marcorse.blogspot.fr/p/les-parisiennes-borgnes-sont-si.html

Bruno

bonjour à tous et Bruno
je ne m'intéresse sérieusement aux Paris que pour ma recherche des traces de piston
je n'avais pas encore fait attention à des marques de ce diamètre.
15mm c'est gros
est ce que des marcos des Paris pourraient rechercher des Paris 118 avec traces qui confirmeraient cet usinage de piston?
jusqu'à présent les traces entières les plus grosses que j'ai observé sont à 12mm de diam
mais comme je pensais que c'était le maxi je n'ai pas cherché non plus
donc la chasse est ouverte, y compris dans les rues de Paris
dans l'attente de vos retours
pescator

Une autre empreinte de piston plus traditionnelle, du même bureau, toujours en R01, sur Delcampe :



Bruno

bonsoir à tous
et Bruno
je suis en contact avec le vendeur. j'en dirai plus si j'arrive à avoir l'riginal.
mais c'est justement cette marque "plus traditionnelle" qui me fait paraître les autres curieuses

ton R01 est daté de 1910; est ce que ce n'est pas un peu tard? appel à Glen

si Paris 118 n'avait qu'une machine , il ne peut pas y avoir des marques aussi différentes
et si Paris 118 avait plusieurs machines pourquoi n'en touve t on pas plus?

bref la chasse continue
a+
Pescator

Pescator a écrit:

ton R01 est daté de 1910; est ce que ce n'est pas un peu tard? appel à Glen

a+
Pescator

Salut François et Bruno,

1910 n'est pas une date improbable pour un R01, comme bien d'autres tàd de cette période, on en trouve 30 ans plus tard.

Pour cette pièce (le piston toucheur), rien n'empêche un renouvellement, ce qui pourrait expliquer ce diamètre différent, à moins d'un frottement qui augmente l'empreinte ?

Une machine sur Paris doit s'user plus vite qu'en province.

@+

Michel

Un zoom sur les empreintes larges :



A croire que la base du cylindre guide du piston a porté. En principe c'est impossible, le plan de cette base étant par construction au-dessus du plan imprimant des cachets à date. Je remets une photo déjà montrée par Lulu.




Bruno

bonjour,

le piston était-il rétractable ?

D.

Oui , c'est un engin extrêmement sophistiqué.

Dessin faisant partie de la 2e addition au brevet (origine INPI, merci à Pescator) :



Cela étant ce schéma ne doit pas être correct, les lignes A et B (surface imprimante du cachet à date et base du cylindre) ne peuvent pas être à la même hauteur, ça ne fonctionnerait pas.

Bruno

Bonsoir,
Le commentaire de bc92 relatif aux lignes A et B de la reproduction d’une partie du brevet appelle de ma part deux remarques :
• effectivement, d’après le croquis, ce serait quasiment le piston-toucheur et le bord du cylindre qui le guide qui seraient au contact du pli quand le timbre à date appose son empreinte, ce qui marcherait quand même me semble-t-il ;
• il faut ne pas confondre un croquis de brevet avec un plan dont les cotes sont celles du mécanisme définitif.
D’autre part, on remarque sur l’écrou h’ un trou. Ce trou, normalement, se trouve en face d’un autre trou sur la tige-guide du ressort, ce qui permet d’avoir, à l’aide d’une goupille, toujours le même dépassement du piston-toucheur.
Enfin, voici quelques dimensions 
• diamètre du piston : 12 mm ;
• dépassement du piston : 7,5 mm
• diamètre extérieur du cylindre : de 16,7 mm à 16,4 mm (il est « brut de décoffrage »)
Lulu
J'ai voulu insérer des images, en me référant au mode d'emploi donné par Doudad, mais cela ne marche pas : quand je clique sur héberger une image, j'ai un rectangle vide 

P. S. Il y a eu un certain nombre de fabricants de machines Daguin, dont, par exemple l'entreprise RBV, la maison Klein (qui, entre autre, a construit la machine Garcia) etc. Je pense que les spécifications imposées par la Poste devaient  être, comme c'est l'habitude, strictes sur certains points, ne serait-ce que pour pouvoir utiliser sur une machine du constructeur A  une pièce fabriquée par le constructeur B.

bc92 a écrit:

Oui , c'est un engin extrêmement sophistiqué.

Dessin faisant partie de la 2e addition au brevet (origine INPI, merci à Pescator) :



Cela étant ce schéma ne doit pas être correct, les lignes A et B (surface imprimante du cachet à date et base du cylindre) ne peuvent pas être à la même hauteur, ça ne fonctionnerait pas.

Bruno

Bonjour Bruno,

Peut-être cette photo récoltée dans le Collectionneur Philateliste et Marcophile N°150 de 2006 :



@+

Michel

Lulu a écrit:

Le commentaire de bc92 relatif aux lignes A et B de la reproduction d’une partie du brevet appelle de ma part deux remarques :
• effectivement, d’après le croquis, ce serait quasiment le piston-toucheur et le bord du cylindre qui le guide qui seraient au contact du pli quand le timbre à date appose son empreinte, ce qui marcherait quand même me semble-t-il ;

Tout est dans la hauteur du cachet, qui doit être suffisante pour que le plan imprimant ne se retrouve pas au dessus de la base du cylindre porte-piston.

Michel, belle photo.

j'ai beau cherché je ne retrouve pas les photos que je croyais avoir présenté;
donc au risque de me répéter, voilà 2 photos que j'ai prise à l'occasion de notre visite
avec Lulu au musée des ambulants de Toulouse;
dans la descente du système oblitérant on voit bien que le piston arrive sur le plan de travail avant
le tàd; ceci est expliqué dans le brevet. le but étant d'immobiliser la lettre avant, pendant et après
l'oblitération par le ou les tàd;




avec cette 2ème image on voit la fin de course
le cylindre du piston ne touche pas la lettre au moment ou le tàd fait son office; et bien sur, au retour
le tàd se soulève avant le piston





pescator

bonjour toul'monde
j'ai trouvé ce PARIS 18 R d'AMSTERDAM
si c'est le même bureau que PARIS 118  voir la trace du piston
est ce qu'un dessinateur peut terminer le cercle à partir de l'arc ?

pescator

bonjour,

belles photos, j'ai tout compris (enfin, je crois).

Lulu a écrit:

J'ai voulu insérer des images, mais cela ne marche pas : quand je clique sur héberger une image, j'ai un rectangle vide

Qu'entends-tu exactement par "je clique sur héberger une image ?" Lorsque tu cliques sur "Héberger une image" (1), tu dois obtenir l'ouverture d'une fenêtre qui te propose de choisir ton image sur ton arborescence perso (2). Ton image doit être de préférence en JPEG (en PNG si tu veux) et être de taille raisonnable (celle que j'envoie ci dessous "pèse" 38 kilos-octets pour 600x276 pixels), et c'est largement suffisant pour un forum).



D.

Pescator a écrit:

j'ai trouvé ce PARIS 18 R d'AMSTERDAM
si c'est le même bureau que PARIS 118  voir la trace du piston

Bonjour François,ton empreinte de piston de Paris 18 semble dans la norme.

C'est bien le même bureau, Paris 18 est devenu 118 (même adresse) le 1er octobre 1901 pour éviter toute confusion avec le central d'arrondissement Paris XVIII qui succède à la même date à Paris 60, rue de Clignancourt.

Bruno

bonsoir toul'monde
et Bruno
j'ai repris le schéma de la machine faisant partie du dépôt du brevet ( celui que tu montres)
et sans être d'une précision de montre suisse, si tu prolonges ton trait bleu tu vois qu'il est nettement en dessous de
ton trait rouge.
ce qui me fait dire que le croquis respecte le principe de fonctionnement donné dans la description par Daguin .
ceci dit, et j'en ai parlé aussi avec Lulu, je ne sais pas expliquer l'origine ou la cause de ces marque hors normes
sur la lettre que tu nous montres.
mais si il y en a une , y en a peut être d'autres
donc la chasse continue

ou la pêche avec un filet à mailles inférieures à 15mm

pescator

je dis peut-être encore une ânerie mais j'ai essayé de mesurer et on dirait que les "pistons" ne sont pas exactement au même endroit par rapport au tàd.

De plus ne pourrait-on pas être dans le même cas qu'ici avec une marque de facteur qui serait plus mal venue?
les diamètres semblent correspondre ?

whinpo
pourquoi pas la marque du facteur
mais dans ce cas c'est un facteur anonyme  
et pour bien le montrer il a tapé deux fois  

sans blaguer cela ne me paraît pas une explication plausible

allez  zou!! c'est l'heure de  
pescator

héhé

Pescator a écrit:

bonjour 
est ce qu'un dessinateur peut terminer le cercle à partir de l'arc ?
pescator

 Bonjour à toutes et tous.....bjr   François...
Si là était la question voici la réponse....
" />

On peut peut-être mieux faire mais on dira que c'est pas mal....

Cdlt


Fdéric

bonjour toul'monde
et Fduch
oui là était ma demande; merci d'avoir mis tes compas de marin à mon service

et donc j'ai mis à l'écran le tàd à 24/25mm de diamétre ce qui met le piston à 11mm+ de diamétre
et à15mm bord à bord
on est dans la norme  et ça ne correspond pas à ce que nous a montré Bruno.
son énigme reste d'actualité

pescator

Bonjour,

Pescator a écrit:

ton R01 est daté de 1910; est ce que ce n'est pas un peu tard? appel à Glen

[voix="hôtesse"]Vol Air France 118 à destination d'Amsterdam, dernier appel... Monsieur Glen, René, est prié de se présenter porte R01... Monsieur Glen, René. [/voix]

Bonsoir à tous, 

Pour répondre à Bruno avec cette lettre de Paris 118 munie d' un piston de 15 m/m, je peux confirmer un même piston pour le bureau d'ASNIERES BANLIEUE N.O. du 8-8 1922.








J'ai récupéré cette empreinte en 1985 et depuis je n'ai rien trouvé.
Diamètre du cachet 27 m/m.
Espace entre cachet et piston 12 m/m.
Diamètre du piston 15 m/m.
Bonne recherche à tous.
Jean Roger

Merci Jean-Roger, ma lettre se sent moins seule.

Angériacum a écrit:

Espace entre cachet et piston 12 m/m.

Idem pour moi.

Bruno

Bonjour - R 01 Paris 118 - du 18-10-01 au 26-7-25, j'ai débarqué!!!!!!!!!
René

Merci, René. Belle longévité.

Bruno

bonsoir toul'monde
la chasse va bien
Jean Roger (merci) vient de me signaler cette carte postale oblitérée de
BORDEAUX COURS D'AQUITAINE  en 1908 avec cet étrange piston de 15mm de diam
centre à centre 34mm (mesure acceptable)
l'affaire commence à devenir sérieuse  
le lièvre de Bruno nous fait des petits  
pescator

Bonjour tout l'monde.....
Et merci pour ces belles photos instructives (surtout de la machine Daguinophilesque...)

Je vous propose une idée de pourquoi...:

A la vue de vos trop larges empreintes circulaires et évidées peu encrées de faît m'est venue cette idée donc..:
"en admettant que le ressort du piston qui sert de bloqueur à la lettre vienne à casser ;ce qui a dû arriver quelques fois;plus de maintien ;donc pourquoi ne pas enlever le piston en attendant un nouveau ressort et pour maintenir les lettres lors de l'affranchissement on en empile quelques unes ou on glisse un sous support de compensation d'épaisseur..."
Un léger frottement de la "gaine" guide de piston sur le rouleau encreur et la marque est née...  (peut-être..)
(léger frottement = léger marquage comme tous ceux présentés )  

Avez vous mesuré le diamètre intérieur de ces marques "creuses" pour savoir s'il correspond au diamètre du piston ça même...???
(à mon humble avis oui  )

Voili voila ça vaut ce que ça vaut....

   POUR LE MOMENT......

Doudad a écrit:

Lulu a écrit:

J'ai voulu insérer des images, mais cela ne marche pas : quand je clique sur héberger une image, j'ai un rectangle vide

Qu'entends-tu exactement par "je clique sur héberger une image ?" Lorsque tu cliques sur "Héberger une image" (1), tu dois obtenir l'ouverture d'une fenêtre qui te propose de choisir ton image sur ton arborescence perso (2). Ton image doit être de préférence en JPEG (en PNG si tu veux) et être de taille raisonnable (celle que j'envoie ci dessous "pèse" 38 kilos-octets pour 600x276 pixels), et c'est largement suffisant pour un forum).



D.

Bonsoir,
Quand je dis que je clique sur héberger une image, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté. Il se trouve qu'à la suite de ton message, j'ai repris ma manipulation, à savoir que j'ai cliqué sur Héberger une image, et là, miracle, j'ai bien obtenu l'écran tel que tu le reproduis. Manifestement, mon ordinateur m'a fait « une niche » comme dit une de mes petites filles.
Ceci étant, les images que  je voulais insérer sont celles montrées par Pescator.
Lulu

Je continue.
Et je montre côte à côte les empreintes du cylindre de deux machines Daguin distinctes. On remarque que le contour extérieur n'est pas bien régulier, ce qui n'est pas le cas de l'intérieur, dont le diamètre est 12,3 mm (aux erreurs de lecture près), ce qui est cohérent avec le diamètre du piston-toucheur :12 mm



Quant à l'hypothèse — séduisante — du ressort cassé et à la suppression momentanée du piston-toucheur, elle ne tient malheureusement pas. En effet, je reproduis une des photos montrée par Pescator (à un format réduit) qui montre sans ambiguïté que si par hasard, dans l'hypothèse envisagée, l'extrémité du cylindre s'était encrée, le cylindre n'est pas assez long pour atteindre le pli. il lui manque plusieurs millimètres. 
Dommage, car je ne sais toujours pas expliquer ces traces.



Lulu

bonsoir toul'monde
et Fduch
ta théorie est irréaliste
tu imagines le postier, duquel on attend du rendement, en train d'oblitérer ses lettres selon ta procédure?

et là, façon Bigard   en admettant qu'il ait tout son temps, et qu'il s'amuse à mettre une épaisseur
compensatrice sous la lettre pour que le piston fasse son office
cela veut dire que la lettre serait oblitérée sur un escalier  
sans dec.... tu nous a habitué à des commentaires plus sérieux  
pescator

Pescator a écrit:

Fduch la lettre serait oblitérée sur un escalier  
sans dec.... tu nous a habitué à des commentaires plus sérieux  
pescator

Lulu a écrit:

Je continue.
Et je montre côte à côte les empreintes du cylindre de deux machines Daguin distinctes. On remarque que le contour extérieur n'est pas bien régulier, ce qui n'est pas le cas de l'intérieur, dont le diamètre est 12,3 mm (aux erreurs de lecture près), ce qui est cohérent avec le diamètre du piston-toucheur :12 mm

Les empreintes de paris 118 montrées en tête de fil ont, pour rappel, 15 mm de diamètre extérieur, et le cercle intérieur fait 12,4 à 12,5 mm de diamètre.

Bruno

bonjour toul'monde
je vous montre l'original avec mesures évoqué plus haut.
je remercie notre collègue J.M.Roby de me l'avoir offerte et du coup le droit à l'image qui va avec.

donc on voit
le tàd à 27mm de diam
bord à bord 15mm
et le piston : un gros 11mm disons 12
ceci est dans les normes classiques que l'on connait
la mesure rappelée par Bruno 12.4mm diam intérieur de la marque qu'il montre, inciterait à penser que c'est le cylindre
de ce type de piston qui a laissé sa trace
MAIS comment l'expliquer  
je crois qu'il faut attendre d'en trouver d'autres

bonne chasse
pescator

Bonjour,

Pescator a écrit:

MAIS comment l'expliquer  
je crois qu'il faut attendre d'en trouver d'autres

En attendant, je le baptise : mégadaguin (je suis un peu mégalo).

Tout cela me fait penser à quelque chose de sans doute évident mais quand même :

Est-ce que tous les timbres à date (outils) à partir du R84, du moins ceux qui sont "daguinisables", ont la même hauteur entre leur base imprimante et leur face supérieure munie d'un filetage pour le manche ou la queue en équerre du montage daguin ?

Bruno

coquin de sort!!! BRUNO
tu aurais du le dire avant!
la piste est à creuser!!!!!

un appel est lancer à tous les détenteurs de tàd, pour qu'ils mesurent

pescator

Pescator a écrit:

bonsoir toul'monde
et Fduch
 
sans dec.... tu nous a habitué à des commentaires plus sérieux  
pescator

Bonsoir toul'monde et les zautres...
je reviens en deuxième semaine du jeu "jem'tampone tut tampone & ça laisse des marques"....
A la deuxième page ça fait un peu long et de quoi parle t'on....

ça c'est ça...     (marquage Lulu)

" />

ça ci dessous rentre et coulisse dans une gaine rebondit sur un ressort dans ça qui est au dessus    (enfin peut-être mais marquage François  )

" />

Je ne suis pas un pro de la fonderie mais...
fabriquer un piston d'un seul bloc;bien que cela soit réalisable;serait for coûteux car très compliqué...il faut d'abord une fonte de type cire perdue puis un nettoyage avec ébarbage (je passe d'autres détails "techniques") un filetage en bout de queue puis un trou dedans pour y insérer une clavette anti-dévissage....mais surtout:
réaliser le filetage sur le bout de queue de la tige de serrage longue avec un maintien "relativement fin" entraînerai automatiquement beaucoup de casse ......& même avec une filière bien affûtée..
Sur le plan de la machine on voit très clairement un assemblage dans le piston (encerclé en rouge) sur le croquis que je vous propose ci dessous avec à mon avis personnel le principe de montage et d'assemblage..

" />

Beaucoup plus simple à réaliser...dans la réalité ; financière également...
La cuvette en fonte avec un trou au culot...une tige filetée en son bout supérieur percée pour une goupille..un filetage dans son axe intérieur à l'autre bout...une vis d'assemblage....
Vous avez très bien compris le croquis....

Et cela explique assez facilement le marquage piston.....celui de François..

......
Pour celui de Lulu....j'ai pas inventé les mathématiques 
12 mm rentrent dans 12,000001 mm ; 13 15 etc...
15 mm entrent avec très très grandes difficultés dans 12 mm ...

Ou bien Lulu extérieur François intérieur /François intérieur Lulu extérieur...mais pas l'inverse en tous cas...

A suivre...

bonsoir toul'monde
et Fduch pour tes dessins;
par contre, tu dis
Ou bien Lulu extérieur François intérieur /François intérieur Lulu extérieur...mais pas l'inverse en tous cas


et là j'ai pas compris cette répétition 

mais peu importe
concernant le piston on connaît actuellement 4 types d'usinage de cette pièce
-déjà montré sur le forum l'axe est fileté à ses deux extrémités dont l'une traverse la surface touchante du piston; cela laisse , quand il est encré
   ces traces en couronnes
-montré par Lulu et dessiné par Fduch, l'axe est retenu par une vis dont la tête affleure la surface du piston , cela laisse destraces avec trait au milieu
    cela est assez rare , mais j'en ai des images
- un autre type a l'axe fixé à l'intérieur du piston , je ne sais comment , mais sans traverser la surface du dit piston; dans ce cas le piston encré
    laisse une tache ronde; on en voit
- enfin un type que m'a montré Mr Hontebeyrie: l'axe traverse le piston dont la partie touchante est biseautée , ramenée à un dim de +ou- 10mm

dans tous les cas le corps du piston a un diam de12mm et le cylindre correspond ausx mesures données par Bruno
dans tous les cas aussi l'ensemble oblitérant est construit de telle sorte que le cylindre ne peut pas toucher la lettre

ces nouvelles traces représentent donc une énigme restant à découvrir
a+
Pescator

Pescator a écrit:

bonsoir toul'monde
et Fduch pour tes dessins;

Ou bien Lulu extérieur François intérieur /François intérieur Lulu extérieur...mais pas l'inverse en tous cas
et là j'ai pas compris cette répétition 

ces nouvelles traces représentent donc une énigme restant à découvrir
a+
Pescator

Bonjour bonjour....
Simplement par ce commentaire je souhaitais dire:
"ton marquage de piston;François;peut intégrer celui de Lulu donc intérieur;par contre celui de Lulu extérieur ne peut intégrer le tien.."
Les diamètres sont là pour le confirmer....

Et effectivement ....CITATION:
ces nouvelles traces représentent donc une énigme restant à découvrir



Bonne journée....




Fred

Bonjour,
Pour étayer les remarques de Pescator sur les pistons et leur montage dans le cylindre, voici deux photos montrant :
• d'une part les pièces composant le fameux piston ;
• la vue du piston « en bout »
Lulu

bonjour

Ci-joint un solo "Paris 5" Pl.de la République avec une marque de piston de diam intérieur d'env 22,5 mm , ce qui correspond à ce que dit Lulu.  ( la marque de facteur belge fait 12 mm trait inclus )
Ce qui m'étonne , c'est de voir 5 ou 6 marques supplémentaires du piston dans le quart supérieur droit de la CP !! Il arrive parfois d'en voir une (ou 2) appartenant au pli précédent , mais la ça fait beaucoup.
Avez-vous une explication ???

Ci-joint également un solo de "Paris 43" rue Littré. La marque du piston semble plus grande , mais je n'ai pas l'original pour mesurer

taro

re

taro a écrit:

diam intérieur d'env 22,5 mm

 12,5 mm ..... vous avez sans doute rectifié !!! 

bonsoir toul'monde
je viens de recevoir la lettre de Bordeaux cours d'aquitaine
je vous montre l'image avec la mesure du piston.
on a un diam intérieur de 12mm et extérieur 14mm
si c'est la trace du cylindre cela veut dire que le piston est aux environ de 11.7/8mm
ce qui est dans la norme.
sinon on recherche la soluce  
pescator

Bonjour

pour revenir sur le sujet des pistons parisiens, je trouve ceux-ci plutôt larges (j'ai un peu de mal à mesurer avec Gimp) et on voit bien les 2 parties tube/piston

je vous laisse juger

bizarre!!! vous avez dit bizrre?

si c'est à toi on en reparle quand je remonte à la surface  
pescator