Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -28%
Disque dur SSD interne 1 To Samsung 870 QVO ...
Voir le deal
78.99 €

 

 VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION

Aller en bas 
AuteurMessage
DaDo

DaDo

Nombre de messages : 722
Age : 63
Localisation : SAINT MAIXENT L'ECOLE
Date d'inscription : 09/04/2009

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyDim 7 Oct 2018 - 17:40

Bonjour à chacune et à chacun,
Voici l'extérieur de la lettre dont le texte est présenté dans mon message précédent .


VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Blog-s13
VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Blog-s12
Voici la description que je propose et que je souhaite que vous in/validiez.

Lettre d'au moins 2 grammes (sans le cachet de cire manquant) datée de Niort du 12 Avril 1830 et envoyée en Port Payé de Saint Maixent  (qui n'était pas encore l'Ecole, cela arrivera presque 100 ans plus tard) du département des Deux Sèvres alors N° 75 le même jour, timbre à date type a.

  • Envoyée au Señor Don Pedro de la Hoz del Cons(ej)o de S(a) ? M ? ?? Sec(retari)o Director de Redaccion de la Gaseta ? Imprensa R(ea)l à Madrid (voir https://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_de_la_Hoz )

  • Mention « Espagne par Bayonne » signalant le point de sortie du territoire, qui en fait devrait être « Espagne par St Jean de Luz » ?

  • marque « 5R » rouge indiquant la taxe espagnole de port dû soit 5 reales de vellon, tarif du 07/02/1816 pour une lettre de 4 adarmes ( = ? grammes) pour une lettre destinée à l'Espagne intérieure au sud de l'Ebre, frappée à Madrid ?

  • en haut à gauche marque manuscrite 2/ signalant la 2ème lettre d'une série ou comme souvent en histoire postale maritime l'envoi d'un duplicata pour être sûr qu'au moins l'une des deux sera reçue, ou ?

  • L'adresse est barrée en X , pourquoi ? Recommandation ?

  • Au dos timbre à date d'arrivée rouge M(adrid) A(bri)l 10 ??? (pourquoi ?) 1830 ???

  • marque 5 (décimes ? ) manuscrite indiquant l'affranchissement depuis le bureau de départ jusqu'au bureau de sortie de France selon le tarif du 01/01/1828 soit une distance de 150 à 220 km en ligne droite.


Le site https://www.google.com/search?q=distance+st+maixent+saint+jean+de+luz&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b en indique 411 km par autoroute ce qui fait presque doubler la distance pour une ligne pas très droite, mais pas très tordue non plus...
Ou alors indication de la taxe espagnole portée par le bureau d'entrée ?
Ou alors le poids?

[ Source « Les relations de la France avec l'Espagne  de 1660 à 1849 »par Mme Michèle CHAUVET Brun 1 Fils éditeur 2002 – que je n'ai pas relu entièrement ...) ].


Par avance je vous remercie de vos avis et commentaires,
Cordialement,
DaDo
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-postale.blogspot.com/
bc92

bc92

Nombre de messages : 7070
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyDim 7 Oct 2018 - 19:35

Bonjour,

Quelques réponses :

OK pour St-Jean-de-Luz (bureau d'échange) au lieu de Bayonne ;

Je pense que la taxe jusqu'à la frontière indiquée au verso est un 7, couché à environ 45 degrés ; Cela correspond bien à la distance St-Maixent / St-Jean-de-Luz dans le tarif de 1828 (de 300 à 400 km), pour moins de 7,5 g. Cette distance est de 339 km d'après Google maps, en ligne droite ;

1 adarme fait à peu près 1,8 g ;

Le croisement en X du recto est typique d'une lettre en port payé (jusqu'à la frontière ici). Ne pas confondre avec la croix verticale/horizontale qui indique un recommandé chez les anglo-saxons.

Sauf erreur(s) qui sera rectifiée...

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad

Doudad

Nombre de messages : 14912
Localisation : Terre du Milieu
Date d'inscription : 12/12/2006

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyDim 7 Oct 2018 - 20:04

bonsoir,

j'ai commencé à préparer ma réponse avant de voir celle de Bruno, mais comme il me faut des plombes (j'ai été casser la croûte entre-temps), je laisse tel quel, tant pis si ça fait doublon.

Bref, je disais qu'à mon humble avis, la lettre pèse au mieux 4 adarmes (vous l'avez dit), soit 7,189 grammes, moins que les 7,5 grammes du premier échelon de poids français.

Elle est en port payé jusqu'à la frontière (P 76 P et suscription rayée en croix), sortie effectivement par St-Jean-de-Luz. Le petit chiffre "2" est le numéro de rang (pour une période donnée) des ports payés du bureau de St-Maixent, à reporter sur le registre idoine.

La taxe est, toujours à mon humble avis, de neuf décimes, puisque les sept décimes du tarif de 1828 pour un premier échelon de 350 kilomètres en ligne droite (à la louche) s'accompagnent des deux décimes de port frontalier, perçus pour l'échange des dépêches entre SJDL et Irun en Espagne.

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Tx910

Peut-être le postier a t'il gribouillé d'abord un 7, et tenté vaguement de le rectifier.

La taxe espagnole, valable pour le parcours espagnol, est de 5 réaux de billom, tarif de 1816 pour une lettre de 4 adarmes destinée à l'Espagne intérieure. Frappée à Madrid, certainement.

Le dateur de Madrid, c'est possiblement un "19" baveux.

D.

_________________
... ultracrépidarianiste.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

bc92

Nombre de messages : 7070
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyDim 7 Oct 2018 - 21:15

Doudad a écrit:
s'accompagnent des deux décimes de port frontalier, perçus pour l'échange des dépêches entre SJDL et Irun en Espagne.

Bon, si tu le dis, c'est exact. Voilà ce que c'est que de causer sans voir la convention. Que je ne retrouve pas, d'ailleurs ?

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad

Doudad

Nombre de messages : 14912
Localisation : Terre du Milieu
Date d'inscription : 12/12/2006

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyLun 8 Oct 2018 - 8:18

bonjour,

bc92 a écrit:
Bon, si tu le dis, c'est exact. Voilà ce que c'est que de causer sans voir la convention. Que je ne retrouve pas, d'ailleurs ?

C'est pas toujours vrai, mais là oui. Et de convention, il n'y en aura pas avant 1849, auparavant (chinois), les échanges franco-espagnol se font chacun pour soi. Dès qu'il a remis son Auguste Séant sur le Trône, le Roy de France décide unilatéralement l'établissement du port payé obligatoire jusqu'à la frontière, et basta.

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION 1814-110
Ordonnance royale (française) du 30-12-1814, Annales des Postes espagnoles.

Je n'ai le texte qu'en espagnol, désolé, mais ce n'est pas pour me donner un genre. En gros, l'article 1 dit qu'à compter du 1/1/1815, toutes les lettres de France pour l'Espagne devront être affranchies, l'art. 2 que cet affranchissement se fera du point de départ aux points de sortie de SJDL, Oléron (Oloron Ste-Marie) et Perpignan selon le tarif français en vigueur, et qu'on y exigera deux décimes en sus par lettre simple (pour l'échange avec Irun, que les espagnols ne voulaient pas faire). Et que les recos paieront le double. L'art. 3 dit que les lettres venant d'Espagne prendront trois décimes dans les dents, plus le tarif intérieur en cours (13 décimes la simple pour Paris, par exemple). Et l'art. 4 que les lettres pour au-delà seront chargées du port ordinaire en plus.

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Esp29t10

Ci dessus une lettre d'Espagne pour Lyon en 1829 qui paye en dû 9 décimes de port intérieur, plus 3 décimes de taxe frontalière.

On remarque que les lettres entrantes payent plus que les lettres sortantes, anomalie qui sera rectifiée en juillet 1832 (Instruction générale, art. 167/168, puis ordo. du 4 janvier 1833, art. 1, les lettres pour l'Espagne ... et réciproquement ... supporteront ... deux décimes [en plus]).

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION 1832ig10

D.

_________________
... ultracrépidarianiste.
Revenir en haut Aller en bas
Doudad

Doudad

Nombre de messages : 14912
Localisation : Terre du Milieu
Date d'inscription : 12/12/2006

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyLun 8 Oct 2018 - 8:32

DaDo a écrit:
Envoyée au Señor Don Pedro de la Hoz del Cons(ej)o de S(a) ? M ? ?? Sec(retari)o Director de Redaccion de la Gaseta ? Imprensa R(ea)l à Madrid

Je pense que ça dit "Conserejo de Su Majestad", en français "Conseiller de Sa Majesté Son secrétaire Directeur de la Rédaction de la Gazette, Imprimerie royale."

La Gazette, c'est La Gaceta de Madrid, à savoir le bulletin officiel de l'époque.

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Gacett10

D.

_________________
... ultracrépidarianiste.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

bc92

Nombre de messages : 7070
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyLun 8 Oct 2018 - 9:17

Doudad a écrit:
Je n'ai le texte qu'en espagnol

Merci beaucoup. Le voici en français d'origine :

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Captur10

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
DaDo

DaDo

Nombre de messages : 722
Age : 63
Localisation : SAINT MAIXENT L'ECOLE
Date d'inscription : 09/04/2009

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptySam 20 Oct 2018 - 18:28

Bonjour à chacune et à chacun,

Finalement le résultat est là : https://histoire-postale.blogspot.com/2018/10/298-lettre-france-espagne-1830.html

En espérant que je n'ai pas ajouté trop d'erreurs, que vous ne manquerez pas de rectifier.



Cordialement,
A bientôt
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-postale.blogspot.com/
Jean-Samuel



Nombre de messages : 204
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 05/11/2019

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyMer 3 Mar 2021 - 16:14

En cherchant d'autres informations sur l'Espagne dans le Forum, je suis tombé sur ce post, il me semble qu'il y a quelques erreurs ?

Si je peux y apporter quelques précisions bien tardives ..................................!!!!! 

Sur le calcul de la taxe du port-payé au verso : je lirai un 7 ! Je pense que le préposé à voulu faire un 7 mais bien mal au début et a craint qu'on en le prenne pour un 5 ; il a alors corrigé le haut de son "7" pour bien l'identifier.


Ce qui correspond au tarif (1828) de l'intervalle 300 à 400 km "en ligne droite" (354 km calculé) soit un tarif de 7 décimes.

Il n'y a pas de "surtaxe" pour la partie étrangère du port "Saint-Jean-de-Luz à Irun" dans le sens France Espagne jusqu'en 1832 donc pas de 2 décimes "en plus" (alors que dans le sens Espagne France il y a bien l'ajout de 3 décimes).


Jean-Samuel  
Revenir en haut Aller en bas
bc92

bc92

Nombre de messages : 7070
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyMer 3 Mar 2021 - 19:32

Bonsoir,
Jean-Samuel a écrit:
Il n'y a pas de "surtaxe" pour la partie étrangère du port "Saint-Jean-de-Luz à Irun" dans le sens France Espagne jusqu'en 1832 donc pas de 2 décimes "en plus" (alors que dans le sens Espagne France il y a bien l'ajout de 3 décimes).

Et l'article 2 de l'ordonnance royale française du 30 décembre 1814 (cf. supra 8 octobre 2018, 09h17) ? As-tu un autre texte qui annule la disposition (2 décimes en plus de taxe frontalière, incluse dans le port payé France--> frontière espagnole) ?

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Samuel



Nombre de messages : 204
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 05/11/2019

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyMer 3 Mar 2021 - 19:47

Bonsoir, 

je me suis appuyé sur l'ouvrage de Michèle Chauvet "Les relations de la France avec l'Espagne" ; il me semble qu'il faut lire le texte ainsi : 

Si la lettre vient d'une ville "autre" que Oloron/Perpignan/Saint-Jean-de-Luz alors l'affranchissement Fr-Esp se fait de la ville jusqu'à l'une de ces villes (point de sortie)...... et c'est tout (puis le destinataire paiera la part Espagnole) 

Par contre si la lettre vient d'une de ces villes "Oloron/Perpignan/Saint-Jean-de-Luz" pour l'Espagne, alors la taxe est de 2 décimes............................ d'où peut-être cette confusion de lecture (ce n'est pas "en plus") de 1814 à 1832 (c'est en plus de 1833 à 1849)

Jean-samuel
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Samuel



Nombre de messages : 204
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 05/11/2019

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyMer 3 Mar 2021 - 19:55

Je suis en train d'étudier cette période qui présente justement cette "anomalie" durant la période de 1814 à 1832 où des la France vers l'Espagne la taxe est ville à ville de sortie "uniquement" (sauf si ville précitées) alors que dans le sens Espagne vers France la taxe est "3 décimes" pour la part sortie Espagne - entrée France plus taxe "normale" ville de sortie à ville de destination.

Michèle Chauvet donne l'exemple d'une lettre de Paris à Madrid où la taxe est de 10 décimes pour la part d'affranchissement français, alors qu'elle est de 13 décimes dans le sens Madrid à Paris pour la part d'affranchissement français !!!

Cette anomalie ne sera "résolue" qu'en 1833 ! avec un "+2 décimes" dans les deux sens.

Jean-Samuel
Revenir en haut Aller en bas
bc92

bc92

Nombre de messages : 7070
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyJeu 4 Mar 2021 - 16:05

Je crois bien que M. Chauvet et toi avez raison, et que les 2 décimes du sens France - Espagne ne font que préciser le tarif local à appliquer pour les lettres postées à Perpignan, Oloron, ou St-Jean-de-Luz, que ce soit en 1815 ou en 1828.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad

Doudad

Nombre de messages : 14912
Localisation : Terre du Milieu
Date d'inscription : 12/12/2006

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyJeu 4 Mar 2021 - 17:25

bonsoir,

oui, effectivement, mea culpa, interprétation hâtive du texte.

D.

_________________
... ultracrépidarianiste.
Revenir en haut Aller en bas
DaDo

DaDo

Nombre de messages : 722
Age : 63
Localisation : SAINT MAIXENT L'ECOLE
Date d'inscription : 09/04/2009

VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION EmptyVen 5 Mar 2021 - 18:37

Bonsoir à chacune et à chacun,
Merci pour la rectification.
J'ai corrigé la note du blog en ce sens.

Cordialement,
DaDo
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-postale.blogspot.com/
Contenu sponsorisé




VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty
MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [MU] Tout va bien, The Kids Are All Right [DVDRiP]
» Tout sur Slayers Hentaï (ou presque)
» Boyz’n the Hood, la loi de la rue .:DVDRip – FR:. excellent film alala, mon préféré, je vous le conseille ;)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Philatélie, demandes et apports d'informations-
Sauter vers: