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 Annuaire des postes

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Doudad

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MessageSujet: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyJeu 25 Sep 2008 - 14:57

Bonjour,

je suis à la recherche d'une information, qui pourrait figurer dans les annuaires des postes de 1850 et 1852 : il s'agit de savoir avec quels bureaux les distributions du Pouzin (Ardèche) et de Livron (Drôme) étaient mis en correspondance dans le courant de ces deux années.

Je me doute bien que personne (sauf miracle) ne possède ces annuaires chez lui, mais ils figurent dans la bibliothèque du Musée de la Poste de Paris (sous la côte 8°2073). Etant un indécrottable auvergnat de la province profonde, je me vois mal faire le voyage à la ville juste pour lire deux lignes dans un registre.

Cest pourquoi, si un parisien pur jus pouvait avoir la bonté (ça ne presse pas) d'aller jeter un oeil et de noter ces trois/quatre noms sur un vieux post-it, je lui vouerais une reconnaissance éternelle.

Merci d'avance, au nom de la Science.
D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyJeu 25 Sep 2008 - 15:00

précision : cette info pourrait figurer dans la rubrique "Nomenclature des bureaux de distribution ; désignation des bureaux de poste avec lesquels ces distributions correspondent", ou quelque chose comme ça ...
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Geppetto
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyJeu 25 Sep 2008 - 16:46

Bonjour, évidemment si je te donne le montant des salaires des ouvriers du cuir en 1932, ça ne t'arrange pas ? Parce que les facteurs usaient beaucoup de souliers, n'oublie pas.
Si tu paies le voyage Hourra ! Naguito , c'est peut-être plus près de la Belgique que de chez toi , j'y vais.

Je te souhaite bonne chance pour ta recherche, Michel
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http://cartophilie.be/
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyJeu 25 Sep 2008 - 18:04

bonjour ou rebonjour Michel (je ne sais plus si on ne s'est pas déjà "vu" aujourd'hui),

en fait, mon message est un peu intéressé, j'ai vu qu'un parisien s'est inscrit hier soir, alors je lance un ballon d'essai Ballon de rugby (jeu de mot Rire ), on ne sait jamais ...

@+
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bc92

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyVen 26 Sep 2008 - 19:48

Salut à tous, et à Doudad

Je me sens testé, là. Un parisien est-il quelqu'un de sérieux, qui lit régulièrement ses forums au lieu de se divertir à partir de 19h ?
Bon, coup de chance, j'ai lu.

La bibliothèque du musée de la poste :

Pour les ceusses de l'ouest de l'hexagone, c'est 34 Bd de Vaugirard, vous avez une rue à traverser depuis la gare Montparnasse.

Consultation sur rendez-vous les lundi après-midi, mardi, mercredi et jeudi. Horaires du musée: 10h-18h

Bref, ce n'est pas facile pour moi, qui ne prévois guère de congés avant Noël. Mais si une opportunité se présente, je retiens la demande.

Cordialement,
Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptySam 27 Sep 2008 - 22:35

Merci Bruno pour cette proposition spontanée Très heureux

Annuaire des postes Pouzin11

Je demande ça à cause d'une lettre du Pouzin (Ardèche) du 20 janvier 50 pour Palluat à Lyon qui porte, dans la même encre, la cursive, le dateur A et la taxe territoriale, et c'est tout. Au verso Lyon 22/01/50.

Si d'aventure l'annuaire donne Le Pouzin (bureau directeur Loriol) en correspondance avec Lyon, youpi, c'est une correspondance exceptionelle prouvée.
Sinon, rien ne prouve que la taxe n'ait pas été appliquée à la direction de Loriol, qui aurait oublié son dateur, et qui aurait aussi la même encre que son distributeur du Pouzin, pourquoi pas, et c'est tant pis pour moi.

Ce qui me turlupine, c'est que j'ai trois autres lettres de la même archive (Palluat, soyer à Lyon) du même auteur (Combier à Livron), de la même année (entre mai et décembre 1852) avec les mêmes caractéristiques (cursive + dateur A + taxe territoriale + arrivée Lyon au recto).

Annuaire des postes Livron10

Quand même étonnant, non ?

D.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyDim 28 Sep 2008 - 18:23

sur le lien suivant, le développement de l'histoire.

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/livron.html

Manque le détail des correspondances effectives de ces bureaux du Pouzin en 1850 et de Livron en 1852.
Loriol, Valence, et ...?

D.
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bc92

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyDim 28 Sep 2008 - 18:55

Doudad a écrit:
sur le lien suivant, le développement de l'histoire.

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/livron.html

D.

Bonjour, D

Je te cite :"Il reste que les historiens postaux nous enseignent que la notion de correspondance exceptionnelle, dont aucun ordre de mise en place n'a été conservé, en particulier après 1849, peut quasiment être oubliée dans la description de nos lettres. Et dans ce cas précis, c'est bien dommage ..."

Je te soupçonnne d'avoir parlé avec Robert Abensur ou quelque autre docte autorité, mais j'avoue ne pas très bien saisir le sens de cette phrase, en particulier "peut quasiment être oubliée dans la description de nos lettres".
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyLun 29 Sep 2008 - 9:01

bonjour Bruno e tutti,

d'accord, ma conclusion n'est pas très heureuse, je la reformulerai.

J'ai, en effet, soumis ce cas à R. Abensur, qui a quelque peu éludé la question, et m'a renvoyé au dernier ouvrage de M. Chauvet, que je n'ai pas lu (mais toi oui, je crois), et dans lequel elle tord (définitivement ?) le cou à la notion de correspondance exceptionnelle. Bon.

Donc, il est fortement déconseillé d'utiliser ce terme dans nos présentations, sous peine de recevoir une volée de bois vert.

D'un autre côté, R. Abensur a tout de même écrit là-dessus, en citant des exemples précis (donc ça existerait tout de même ???). Il a même écrit, en titre et en gras (article cité sur ma page) : "Aucune lettre au tarif local ne peut être une correspondance exceptionnelle", ce qui suppose qu'il en existe bel et bien au tarif territorial (il en montre deux).

Là-dessus, on peut aussi lire sous la plume de M. Schroeder, sommité en matière d'histoire postale et ancien président de l'Académie, un très intéressant article, qui cite, photo à l'appui, une correspondance exceptionnelle (c'est lui qui l'écrit) en port dû local de la distribution de Pontgouin pour celle de Digny (25/7/1865), (1 décime manuscrit), sans passer par la direction de Senonches (Eure).

Les avis se téléscopent un tantinet ...

D'où le "quasiment" qui nous laisse l'infime espoir de pouvoir encore présenter une lettre en tant que correspondance exceptionnelle. Mais alors, avec des pincettes !

C'est dur, la culture.

Salut et fraternité.
JF.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyLun 29 Sep 2008 - 20:09

Doudad a écrit:
bonjour Bruno e tutti,

d'accord, ma conclusion n'est pas très heureuse, je la reformulerai.

J'ai, en effet, soumis ce cas à R. Abensur, qui a quelque peu éludé la question, et m'a renvoyé au dernier ouvrage de M. Chauvet, que je n'ai pas lu (mais toi oui, je crois), et dans lequel elle tord (définitivement ?) le cou à la notion de correspondance exceptionnelle. Bon.

[...]

C'est dur, la culture.

Salut et fraternité.
JF.

Bonjour,

J'ai bien "L'introduction à l'histoire postale de 1849 à 1878" de Chauvet et Brun.
Dire que je l'ai lu, c'est exagéré, je l'ai parcouru et en ai exploré des morceaux précis au fur et à mesure de mes interrogations. Je pense manquer de bases pré-1849 pour comprendre certraines notions sous-entendues dans cet (excellent) ouvrage.

Je pense avoir retouvé le chapitre ad hoc.

Je regarde ça et je t'en reparle. Ce sera probablement par courrier privé, et il te reviendra de faire la synthèse ici, vu que tu es mon aîné en âge mais aussi en sagesse et connaissance, etc.

Cordialement,
Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 14:48

bonjour Bruno & la compagnie,

merci pour le texte, très instructif.

Essayons de résumer :

Le postulat de base, c'est : les bureaux de poste ont, entre eux, des relations imposées par l'Administration. Concrètement, ça veut dire que si l'Administration n'en a pas donné l'ordre, on ne fait, en aucun cas, de dépêche, mais si l'Administration en a donné l'ordre, on fait une dépêche quotidienne (ordinaire) vers son (ses) correspondant(s), même si on a pas de courrier pour lui (eux) : dans ce dernier cas, la dépêche contient un avis barré du mot Néant (lu dans un certain n° des FM sous la plume d'un gars donc j'ai oublié le nom ; admirez la précision de mes sources).

Le texte de M. Chauvet : je ne vais pas faire de critique littéraire, mais c'est un poil confus.

D'abord, elle fait un distingo entre :
1- relation directe, c'est à dire expédition directe sans bureau intermédiaire. Elle ne précise pas si le bureau destinataire doit distribuer la lettre. Cela me paraît aller de soi, sinon il n'y a pas de 2-
2- "Dans le cas contraire", dit-elle, correspondance directe vers un bureau intermédiaire en passe (chef lieu de département, bureau de gare, ambulant) qui ne peux pas distribuer la lettre.

A noter au passage que dans le n°295supp des FM, elle donne une définition exactement contraire de la correspondance directe, comme étant alors une relation avec le bureau qui distribue la lettre Comprends pas .

Elle précise ensuite qu'il y a une "situation différente" entre relation directe et correspondance directe, avant de donner une définition commune des deux termes (IG 1832 - Art 367 : Les directeurs [on ne parle pas des distributions] ne peuvent faire de dépêches que pour les bureaux auxquels l'Adm. leur a prescrit d'en adresser [...] On dit [...] qu'ils sont en correspondance directe.

Conclusion n°1 tirée de l'IG1832, confirmée en 1868 ("La relation établie entre deux bureaux de poste est toujours directe") : tout bureau qui fait dépêche est en correspondance directe avec son correspondant. Au moins, comme ça, c'est clair, ça débarrasse.

Les correspondances exceptionnelles : les citations sont précieuses, elles définissent exactement le problème, sans ambigüité. Les correspondances exceptionnelles entre distributions sont introduites en 1860, avec possibilité de tarif local (ce qui contredit le titre de l'article de R. Abensur déjà cité).

Un correspondance exceptionnelle est avant toute chose une correspondance directe (ensuite, elle a mal tourné).
Fin des CE en 1873, fin des distributions en 1874.

Conclusion de l'article : une ambigüité supplémentaire dans la phrase "une correspondance directe établie entre un bureau de recette et un bureau de distribution qui ne relève pas de lui est toujours une correspondance exceptionnelle". Moi, je veux bien, mais quid des correspondances locales directes d'une distribution avec une direction autre que son bureau de rattachement (Livron à Valence, par exemple) ?

Conclusion de la conclusion : nous n'avons aucune connaissance certaine des mises en correspondance directe ; ça aussi, c'est clair et net, tout peut changer du tout au tout et du jour au lendemain. La phrase de la fin tue grâve, comme dit mon fils : l'Histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités. Tout est dit.
Raison pour laquelle "on peut oublier la notion de correspondance exceptionnelle dans la description de nos lettres", le "quasiment" étant réservé à la nécessité de découvrir le texte qui l'établit au bon moment et au bon endroit, suivi si possible du texte qui la supprime.

Je note tout de même qu'une partie de la conclusion de Mme Chauvet est absurde : on ne pourrait pas déduire une correspondance directe entre deux bureaux de la seule vue de la lettre. Mais si j'ai bien compris, une correspondance directe, c'est l'expédition d'une lettre d'un bureau vers un autre : donc l'existence de la lettre "circulée" prouve la réalité de la correspondance directe. Ou non ?

Bon, il est possible que j'ai tout compris de travers ...

D.

Merci aux courageux qui m'ont lu jusqu'au bout, même s'il ont un peu dormi en chemin.

Tout ce fatras est évidemment discutable (avec plaisir !)
Il me reste deux questions (seulement deux ? Si c'était vrai ...) :

1- A quelle date les distributions hors correspondance directe avec Paris ont elles reçu leur dateur : dateur A en 1849 (circulaire 33 de déc. 1848), ou bien, comme le dit Mme Chauvet, dateur perlé 22 en 1853 ?
2- qui taxe, dans le cas d'une correspondance exceptionnelle au départ d'une distribution ?
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Ombellule

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 16:45

Bonsoir Doudad,
J'ai vraiment voulu comprendre, et j'ai tout lu ....
Désolé d'autant que je passe parfois à Montparnasse, dans la mesure où j'habite une banlieue desservie par cette gare.
Mais je crains le ridicule Pleurs dans ma recherche, à moins que vous me précisiez juste ce que je dois demander

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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 18:05

Merci, Ombellule, de m'avoir lu.

Ma requète est relativement simple, du moins dans le principe (j'ignore exactement comment fonctionne la consultation des ouvrages de la bibliothèque du Musée de la Poste) :

- il faudrait demander à consulter les annuaires des postes de 1850 et 1852 (d'après leur site internet, ils les ont) qui sont classés sous la cote 8°2073.
- ce ne sont pas de très gros ouvrages, guère plus de 200 pages. Il y a normalement une table des matières, et on doit pouvoir facilement trouver le chapitre "Nomenclature des bureaux de distribution ; désignation des bureaux de poste avec lesquels ces distributions correspondent", ou quelque chose d'approchant.
- En suivant la liste alphabétique, en regard des nom des bureaux (colonne de gauche, DISTRIBUTIONS), on trouve un ou plusieurs noms (colonne de droite, BUREAUX), dont un est en caractères plus grands. Je voudrais savoir quels sont les noms inscrits en regard des bureaux du Pouzin (Ardèche) et de Livron (Drôme), dans le bon ordre, et lequel est en plus grands caractères.

D'après Bruno, "Consultation sur rendez-vous les lundi après-midi, mardi, mercredi et jeudi. Horaires du musée: 10h-18h".
34 Bd de Vaugirard - 75731 PARIS CEDEX 15
Renseignements au 01 42 79 24 15 ou par courriel : collhist.dnmp@laposte.fr

Si l'accés est payant, je rembourserais évidemment les frais.

Merci, en tous cas, pour votre aimable proposition.

Jean-François, pour les dames.
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Jeff59220

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 18:33

Bonsoir

J'ai tout lu aussi mais faudra que je relise parce que j'ai pas tout compris...
J'ai rencontré un collègue Dimanche à la bourse, très pointu lui aussi,
voici son site Histoire Postale du Nord

Il me disait que pour mes recherches au musée (je dois y aller mais quand?), j'avais plutôt intérêt de prévoir la semaine....
Nombre de documents consultable limité par jour, bon c'est vrai
dans ce cas il n'y en a qu'un.
Mais apparemment tous ne sont pas consultable le même jour...

Je lui redemande par mail et je confirme.....

Ombellule, si je passe à paris Fleurs Vin rouge
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http://www.histoire-postale-de-denain.fr
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 19:22

Ah Jeff tu es sympa de ne pas avoir tout compris, l'honneur est sauf !!! Roulement d'yeux
Si tu passes à Paris, mets un mail on peut peut-être se croiser.

Doudad/Jean-François
Je vais imprimer la demande et si je passe aux bonnes heures, j'y fais un saut. Bon, ce ne sera peut-être pas tout de suite malgré tout. En tout cas je sais où c'est car j'ai un jour visité une exposition de lettres et cartes dans ce musée.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMar 30 Sep 2008 - 21:25

merci à vous deux.

il n'y a surtout ni urgence, ni obligation, la survie de la planète n'est pas en jeu Clin d'oeil .

D.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMer 1 Oct 2008 - 9:50

bonjour,

l'ami Gilles (Gilap pour les intimes, grand amateur et connaisseur des boîtes mobiles) doit se rendre prochainement à la bibliothèque du Musée de la Poste, et il me propose fort gentiment de me rendre le service demandé.

Je vous remercie, Ombellule, pour votre proposition, mais je pense que cela pourra vous éviter le dérangement (apparemment, ce n'est pas si simple, il vaut mieux connaître les lieux).

Merci encore,

J.-F.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyMer 1 Oct 2008 - 10:35

Bonjour Doudad
Ce sera sans doute plus efficace en tout cas Rire
Si d'autres services sur Paris, n'hésitez pas les uns ou les autres, puisque nous sommes quasi sur place (j'y travaille et m'y rends souvent).
Bonne journée
Fleurs
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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptySam 4 Oct 2008 - 9:26

bonjour,

mise à jour (pas définitive ...) pour ceux que ça intéresse :

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/livron.html

D.
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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptySam 4 Oct 2008 - 12:17

Doudad a écrit:
bonjour,

mise à jour (pas définitive ...) pour ceux que ça intéresse :

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/livron.html

D.

Super, j'ai tout compris sans aspirine.

Attention il y a du changement à Livron et Loriol,
http://www.drome.equipement.gouv.fr/article.php3?id_article=132
Rire

Cordialement,
Bruno
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Chrispi



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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyJeu 9 Oct 2008 - 20:54

Bonjour Doudad,

J'étais de passage à Paris lundi et suis donc allé au musée de la Poste, et également, muni de votre demande, à la bibliothèque du musée.
Pas de bol, lundi après midi Mme la Bibliothécaire était absente.
Après moults palabres avec de charmantes personnes, il en est ressorti que vous pouvez faire une demande par mail à collections.historiques@laposte.net à l'attention de Mme la Biblio..
Désolé de n'voir pu faire plus..
Bonne soirée. Vin blanc
Chrispi
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Doudad

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MessageSujet: Re: Annuaire des postes   Annuaire des postes EmptyVen 10 Oct 2008 - 9:22

bonjour,

merci d'avoir pensé à moi, et merci également pour le tuyau.

Je vais attendre le résultat des investigations de Gilap, en espérant qu'elles soient positives, et dans le cas contraire je tenterai de passer par le mail de Mme la Bibliothécaire.

Merci encore de vous être dérangé.
D.
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