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 Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853

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Doudad

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MessageSujet: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 18:16

bonjour,

il y a une incohérence (apparente) dans mon tarif franco-suisse. Le décret du 21 Juin 1850 pour l'exécution de la convention de poste conclue, le 25 novembre 1849, entre la France et la Suisse. (X, Bull. CCLXXVI, n. 2223.), article 2, me dit que le port à percevoir, tant en France qu'en Algérie, sur les lettres pour la Suisse affranchies jusqu'à destination, ainsi que sur les lettres non affranchies provenant de la Suisse, sera de quarante centimes par lettre simple. Toutefois, le port des lettres échangées entre les deux pays sera réduit à vingt centimes par lettre simple, lorsque la distance existant, en ligne droite, entre le bureau d'origine et le bureau de destination, n'excédera pas trente kilomètres.

Cependant, je lis chez les bons auteurs (A. Rouèche, G. Blaickner, EC. Walton et j'en passe) que cette taxe n'est que de 15 centimes pour la lettre simple, confirmation en images.

Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Couv2710

Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Pont1510

A quel moment j'ai loupé la marche ? J'ai le vague souvenir qu'on a déjà parlé de ça, je ne retrouve point.

Si des fois un habitant de Pontarlier un rien pédagogue, par exemple, avait une idée ...

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 19:10

Bonsoir JF,

A vol d'oiseau Couvet - Pontarlier fait 20 bornes +/- un chouia.
C'est la région du Val de Travers et de la célèbre route de l'absinthe.
Le grand spécialiste de la Poste de l'endroit ( Très heureux ) est Laurent !


F.
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bc92

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 19:48

Bonsoir,

La convention dit : le port des lettres ordinaires... ne devra pas excéder, en moyenne, la somme de vingt centimes (art. 6, lettres frontalières).

De quelle moyenne s'agit-il ? (La même formulation est adoptée pour les lettres non frontalières).

Si quelqu'un veut vérifier dans la version germanique, elle est là :

https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/291.pdf

Bruno
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 20:54

Bonsoir à tous,
En Schriftdeutsch :

"Art.5 – Die Portorate gewöhnlicher Briefe, welche von einem der beiden Staaten nach dem andern bestimmt sind, darf – mit Ausnahme der imnächtsfolgenden Artikel 6 erwäḧnten – weder in der Schweitez noch in Frankreich und Algier die Durschnittsumme von vierzig centimes für den einfachen Brief übersteigen.
Die Französiche Postverwaltung wird der Postverwaltung der schweizerischen Eidgenossenschaft über diejenigen Artikel vestandenen Briefe, deren Portobezahlung in Frankreich und Agier geschieht, mit fünfzehn centimen fïr den eifachen Brief, und die Postverwaltung der schweizerischen Eidgenossenschaft wird der französichen Postverwaltung über diejenigen im gegenwäartigen Artikel vestandenen Briefe, deren Portobezahlung ind der Schweiz geschieht, mit fünfundzwanzig centimen für den einfachen Brief Rechnung halten."

soit bien 40 c = 25c pour la France et 14 c pour la Suisse.
Je ne comprend pas l'expression "somme moyenne" vient faire ici puisque la répartition est clairement donnée.

L'art. 6 est du même tonneau pour les localités frontalières distantes jusqu'à 30km en ligne droite et propose 20c dont 10c pour chaque pays.

François


p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; }
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 21:00

Doudad a écrit:


Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Couv2710

D.

Haha,

Je savais bien que je l'avais déjà vue cette lettre!
Je charge la doc sur grosfichiers et met le lien en ligne.
Très heureux 

F.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyMer 27 Nov 2019 - 21:06

Re,

Je n'ai pas réussi à mettre le fichier pdf en ligne et l'ai envoyé à JF.
Un grand merci à A.Roueche de Délémont.

F.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 6:29

bonjour,

j'ai bien reçu le fichier, merci, mais je connaissais déjà l'article de Roueche (qui fait partie des bons auteurs cités plus haut) et à qui j'ai emprunté l'image ci-dessus.

Ce qu'en disent les deux autres  :

Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Limit11

Mais ça, c'est l'effet (sources secondaires sans référence). Je chercherais plutôt la cause (source primaire référencée).

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 7:18

http://philatelieclub.at/phcm/index.php?id=40

Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Blaic10

Le tarif pour la France donné par Blaickner pour 1852/1854

Différent du français, ou bien ?

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 9:41

Une plausibilité : la loi fédérale sur les tarifs postaux du 25 août 1851, suite à la réforme monétaire (parité avec la France), baisse les dits tarifs suisses intérieurs (Mirabaud Postage stamps of SW - 1899).

5 centimes au rayon local.

Admettons que pour les ports encaissés (ports payés vers et port dus de France) les suisses conservent la part française de 10 centimes, et appliquent leur port local pour leur part, ça ferait 15 centimes à compter du 1/1/1852.

Il faudrait trouver la Feuille postale de l'époque.

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 13:53

Bonjour,
Doudad a écrit:
Admettons que pour les ports encaissés (ports payés vers et port dus de France) les suisses conservent la part française de 10 centimes, et appliquent leur port local pour leur part, ça ferait 15 centimes à compter du 1/1/1852.

Je suis d'accord avec ça. La convention, avec sa "moyenne" déjà citée, l'autorise d'ailleurs.

Citation :
Il faudrait trouver la Feuille postale de l'époque.

Eh oui.

Bruno
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 14:31

bc92 a écrit:

Citation :
Il faudrait trouver la Feuille postale de l'époque.

Eh oui.

Bruno

Bonjour à tous,

Oh pour çà c'est facile, y a qu'à aller à Berne  Très heureux :
https://www.mfk.ch/fr/archives-des-ptt/recherche/fonds/
Le catalogue des archives est en ligne.

François
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 14:48

J'ai entré "Feuille postale" dans la recherche des archives bernoises, je suis berné, ça me sort nada Pleurs .

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 14:57

Doudad a écrit:
J'ai entré "Feuille postale" dans la recherche des archives bernoises, je suis berné, ça me sort nada Pleurs .

D.

Je suppute qu'il faille employer l'allemand - je testerai ce soir.

F.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:13

Bonjour à tous,

J'ai passé un bon moment a rechercher. Effectivement les documents de cette période sont majoritairement en allemand et le plus approchant serait :
http://pttarchiv.mfk.ch/detail.aspx?ID=4424

Francois
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 14:07

bonjour François,

merci pour cette recherche. Hélas, j'ai définitivement renoncé à apprendre la langue d'Harald Schumacher après le 8 juillet 1982.

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 15:06

Bonjour à tous,

Vous avez justement profité de mon déplacement en Helvétie (à Bulle, en plein Gruyère, où j'expose en ce moment) pour poser une telle question Exclamation 
Donc, comme ma collection qui comporte un chapitre sur les relations entre Couvet et Pontarlier est là bas, je vous livre le texte que j'ai inséré en page 13 (sur 60):


La nouvelle Confédération helvétique reprend le monopole postal à partir de 1849 (les derniers cantons perdent le droit d’exploitation fin septembre) et une révision des conventions avec la France est donc nécessaire. C’est chose faite le 25/11/1849 avec entrée en vigueur le 1/7/1850. Le premier point des « articles convenus » du 30/4/1850 donne la liste des bureaux d’échange des deux pays (10 en France, ainsi que le bureau français maintenu à Bâle, et 12 en Suisse).
Une taxe réduite (20 centimes en France, 10 rappen ou 4 kreutzer en Suisse) s’applique lorsque la distance en ligne droite entre le bureau d’origine et celui de destination ne dépasse pas 30 km
Dans la MJ, cela concerne 9 bureaux français et 23 suisses (dont 5 d’échange pour chacun).
Les tàd d’entrée existants sont retirés et remplacés par de nouveaux et la griffe encadrée PD pour « Port payé jusqu’à Destination » est mise en service.
Il est par ailleurs enfin possible d’affranchir les lettres frontalières en timbre-poste.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 15:09

Re,

Dans ma présentation, MJ signifie "Montagne Jurassienne", une zone étroite mais active où de nombreuses correspondances semblent avoir circulé malgré la frontière administrative.
Voici un exemple en port dû (ce n'est pas aussi prestigieux que celui montré par Doudad mais ... c'est plus abordable!):
Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 1850_t10
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Bonif

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 15:11

Re Re,

Sur le pli montré en début de fil, il semble que la figurine a pu être ajoutée 'après coup' (l'annulation est différente de l'autre griffe PD sur le pli).
Cela permet de donner une grosse plus-value au document... mais ce n'est pas au tarif!
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Bonif

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 15:15

(encore moi ... mais c'est pour corriger une ânerie que j'ai commise)

Bonif a écrit:
mais ce n'est pas au tarif!

Oups! Gêné 
C'est bien au tarif car (page 15 de ma présentation) :


La réforme monétaire de la loi du 7 mai 1850 en Suisse entraîne un tarif uniforme libellé en centimes soit, à partir de 1852, 15 c de taxe pour une lettre ordinaire dans le « rayon frontière ». Le tarif du 1/10/1854 ne change pas ce montant. L’affranchissement devient libre, comme en France où le tarif reste à 20 c, mais la griffe DEP. LIMIT frappe toujours les correspondances qu’elles relèvent de ce tarif ou de celui du 2e rayon qui continue à s’appliquer.
Jusqu’au 14 août 1859, par conséquent, une lettre ordinaire frontalière doit 15 c côté suisse et 20 c côté français.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 17:28

bonjour Laurent,

merci pour ces données. La taxe suisse 10 du tarif de 7/1850 à 12/1851 n'est donc pas en centimes de franc, et elle est équivalente aux 20 centimes conventionnels, si j'ai bien suivi.

Et c'est donc bien la réforme monétaire qui "réduit" la taxe de 10 à 15. J'avais une référence vers la "Feuille officielle postale suisse n°52", mais je suis incapable de retrouver ce document dans mon fatras.

A l'origine, ma recherche vient d'une interrogation d'un sujet de Sa Gracieuse Majesté, qui écrit dans une revue appelée Postage due mail study group journal. Ce brave garçon s'interroge sur la présence de taxes à 35 centimes sur les lettres suisses pour la France à partir de 1852. Il a rédigé un article (revue n°82), heu, comment dire, assez imaginatif sur le sujet, dont je vous livre la conclusion :

"Was the 35cent rate a legitimate postage rate or a mistake? On the evidence of the above covers I would assert that it was a legitimate postage rate. On the other hand it should be noted that no 35 cent stamps were issued during this period. It should also be noted that the unpaid and part paid covers were treated the same as the equivalent 40c rate covers. Did it have a separate period of use within the 40 cent rate period? I would say no. I have 40 cent rate covers from June 1853 for most years up to 1865 so there is no distinct period for a 35 cent rate. Period of use? I do not know but I would expect examples to exist from 1849 and possibly up until 1862.

What purpose did the 35 cent rate serve? Five of the covers indicate that a choice was made at the office of delivery. The earliest cover has both 35 and a 40 rate marked with the 35 crossed out so it qualified for the 40 rate rather than the reduced rate. On the three part paid covers there is a manuscript note that the franking was insufficient, then the insufficient hand stamp was applied and lastly, at the office of delivery, the postage due rate was chosen. Two covers show that the 35 rate was chosen when it entered the postal system so it must have been a published option for the public. My suspicion is that all, except for the first cover, were not delivered till the Monday morning and the reduced 35 rate was to reflect this delay in delivery. There would be some advantage for the post office to delay delivery till the Monday as Mondays, even now, are short on mail to be delivered so it would be a reason to hold mail over the weekend. I am not aware of any such arrangement in the records, which is not to say that it did not exist, but only that I have not come across it up until now." (je, JF, souligne en gras et rouge)

Quand j'ai lu ça, je lui ai envoyé un correctif avec les bons tarifs, correctif qui est paru dans un numéro ultérieur dont j'ai (aussi) paumé la référence (décidément, il est temps que ça s'arrête).

Bref, avant-hier, il m'a relancé avec la même chose, mais en tarif frontalier, sans faire le lien avec le tarif à 35. Je ne suis pas certain qu'il ait tout pigé.

Bref again, c'est bien joli de publier, mais il vaut mieux être relu avant, ça évite de diffuser n'importe quoi (ce qui risque de devenir la Vérité si c'est utilisé hors contexte dans quelques années).

D.
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 EmptyVen 29 Nov 2019 - 18:19

Bonjour à tous et bises aux dames,
Puisque le sujet est clos, je m’immisce... sur la pointe des... crampons.

Citation :
j'ai définitivement renoncé à apprendre la langue d'Harald Schumacher après le 8 juillet 1982.




A bientôt.
Michel Colère
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MessageSujet: Re: Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853   Tarif limitrophe Couvet-Pontarlier 1853 Empty

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