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 Tarif postal pour l'etranger (1833)

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oliv02

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MessageSujet: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 6:47

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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 7:53

bonjour,

il me semble que le port se calculait selon le tarif français (ici 8 décimes pour 10 ou 11 grammes), sans tenir compte de la marque LFR qui servait aux échanges comptables) et d'une taxe forfaitaire néerlandaise (ici 9 décimes pour le 5ème rayon), ce qui ferait 17 décimes exprimés en centièmes néerlandais (cents). Un décime = 5 cents.

A faire confirmer (ou pas) par un spécialiste.

La marque de déboursés serait-elle un héritage impérial ?

D.
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oliv02

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 7:56

Bonjour,

Merci pour cette réponse.

As tu de la documentation sur ces cachets LFR?

merci

Olivier
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 8:17

Je viens de me souvenir qu'il y a eu un article de JP Alexandre dans DP 95 qui parle des marques LFR pour les Pays-Bas, je te le scanne si tu veux (adresse mail sur mon mail).

Sinon, accessoirement, la convention franco-néerlandaise de 1818 fait état de marques CFR, mais la différence ne doit pas avoir grande importance. Et il y a eu cinq rayons néerlandais.

Tarif postal pour l'etranger (1833) Cfr10

D.
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bc92

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 9:41

Bonjour,

Doudad a écrit:
La marque de déboursés serait-elle un héritage impérial ?

Absolument. Les Pays-Bas ont bâti un système postal calqué sur le système français et l'ont conservé après 1815  (C. Delbeke, Les relations postales avec la France au départ des Pays-Bas, 1813-1853, DP n° 135 à 137).

Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 10:47

OK. On peut penser que le système reprend celui (français) de janvier 1829, maintien de la taxe la plus élevée en cas de changement d'adresse (du fait de l'usager, donc), vu que Leyde ne doit pas être dans le même rayon qu'Amsterdam. Ce qui expliquerait que la taxe ne soit pas modifiée.

Oliver, donne-moi une adresse mail hors antenne.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 11:04

PS : pendant qu'on y est : un néerlandophone pourrait-il interpréter cette marque rouge et incomplète au dos ?

Je devine Frankrijk ou quelque chose d'approchant sur la première ligne.

Tarif postal pour l'etranger (1833) Frank10

Vu que toutes les marques sont rouges, ce n'est pas très zézé pour savoir qui l'a appliquée.

D.
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 12:52

Bonjour à tous et bises aux dames,

Il s'agit d'un type de cachet que les hollandais classent sous la dénomination "Vervolg Grenskantoren" qui signifie (comme chacun le sait): "Bureau-Frontière"

Tarif postal pour l'etranger (1833) 15561317

peut se traduire approximativement par "France par Arnhem".
"Over" se traduit de différentes manières: "concernant", "relatif"... C'est, en tout cas, ce que dit Reverso!

A bientôt.
Michel Lolo Studieux qui a puisé la reproduction du cachet dans "P.C. Korteweg - 300 jaar postmerken van Nederland - 1570/1870" (page 223)
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bc92

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptySam 4 Jan 2020 - 14:26

Pendant plusieurs années à partir de 1830, vu l'absence de relations entre Pays-Bas et Belgique, le courrier de France pour les Pays Bas sortit de France par Thionville, transita par la Prusse et rentra aux pays-Bas par Arnhem.

Bruno
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oliv02

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyDim 12 Jan 2020 - 22:37

Bonsoir,

Pour comprendre le port, pouvez vous me corriger :
- Tarif de 1828 , Laon --> Thionville, poids de 7.5 à 10g pour une distance en ligne droite de 150 à 220km entre Laon et Thionville
- Puis taxe forfaitaire de 9 décimes (selon convention Franco-hollandaire de 1818??) correspondant au 5e rayon frontière.

Par avance merci
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luxemburger



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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyLun 13 Jan 2020 - 22:45

bonsoir, j'étudie  les tarifs des lettres de France vers le Luxembourg, et particulièrement  ceux
de 1806,1810 et 1828...
voir Brun T1 p 31, taxe calculée d'après la distance en ligne droite.
pour les Pays-Bas ce doit être pareil, encore que...
considérons que le bureau d'échange est Thionville: distance Laon-Thionville 185km (tableau 220 km)
 et Thionville-Amsterdam 347 km (tableau 400 km)
la difficulté  c'est de savoir le poids, ici  à gauche on dirait un v (pour vérifié ?)
pour le 1er échelon cela ferait 5+7 décimes x 5 cents =60 cents hollandais, trop faible
le 2e échelon jusqu'à 10g ferait  8+11 décimes x 5 cents = 95 cents, on s'approche des 85 sur la lettre,
l'équivalent de  17 décimes ...la solution ne doit pas être loin...
bonne soirée
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luxemburger



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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMar 14 Jan 2020 - 20:27

bonsoir à tous, pour illustrer mon propos d'hier voici un exemple,
lettre de Bar le Duc Meuse 17 juillet 1830 pour le Luxembourg (qui faisait encore partie des Pays-Bas)
griffe LFR2
Bar le Duc /Thionville 130 km  4 décimes x5 cents  20 cents
Thionville/Marche/Barvaux  200 km 5 décimes x 5 cents 25 cents
total 45 cents  (hollandais)
à noter la griffe  "FRANKRYK OVER LUXEMBURG" depuis 1818
bonne soiréeTarif postal pour l'etranger (1833) 00216
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMar 14 Jan 2020 - 22:57

Bonsoir,

Merci pour ces indications. Mais pourquoi applique-t-on le tarif de 1828 pour le parcours Thionville --> Amsterdam.

Comme disait Doudad en début de post, ne serait-ce pas une taxe fixe pour le 5e rayon?

A bientot

Olivier
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vals59

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 17:35

Bonjour,

Les marques marques d'échange avec rayons correspondent à un port forfaitaire à appliquer en plus du port intérieur du pays de destination.
Dans les exemples montrés, le taxateur néerlandais n'a pas à se casser la tête pour calculer le port français du point de départ à la frontière, il sait que LFR2 correspond à un forfait de "x" cents auquel il va ajouter le port intérieur néerlandais de son bureau frontière jusqu'à destination.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 18:44

Bonjour,

Donc 8 décimes pour le port Laon Thionville ( soit 40 cents) selon tarif de 1828 (2e echelon de poids)
45cents (correspondant au le port intérieur néerlandais de son bureau frontière jusqu'à destination + Forfait "CF5R).

C'est bien cela?

Merci

Olivier
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 19:46

Bonsoir Olivier,

On ne doit pas parler de la même lettre, je vois une LFR2 et non une CFR5


Dans le sens France-Pays-Bas, le tarif de 1828 n'a rien à voir dans le calcul du port de cette lettre. Les 85 cents de port sont donc composés:
- du forfait de port correspondant au LFR2 pour une lettre française ayant comme point de départ un bureau situé dans le 2ème rayon (que ce soit Laon ou un autre). Ce forfait n'est pas forcément basé sur les tarifs intérieurs, puisqu'il n'y a que 5 rayons alors qu'il y a 11 échelons de distance dans le tarif intérieur.
- d'un forfait probable pour le transit via la Prusse
- du port intérieur néerlandais de Arnhem à destination

Pour calculer le port, il faudrait donc connaitre le montant en cents du forfait LFR2 ainsi que le montant du port intérieur néerlandais de Arnhem à Amsterdam. On pourrait ainsi en déduire la part du port prussien éventuel.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 19:48

OK.

Excuse moi Emmanuel, je pensais à un autre document.

Amitiés

Olivier
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Doudad

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 20:51

bonsoir,

vals59 a écrit:
Dans le sens France-Pays-Bas, le tarif de 1828 n'a rien à voir dans le calcul du port de cette lettre. Les 85 cents de port sont donc composés:
- du forfait de port correspondant au LFR2 pour une lettre française ayant comme point de départ un bureau situé dans le 2ème rayon (que ce soit Laon ou un autre). Ce forfait n'est pas forcément basé sur les tarifs intérieurs, puisqu'il n'y a que 5 rayons alors qu'il y a 11 échelons de distance dans le tarif intérieur.

Je lis chez Delbeke (Académie belge, DP 137) que vers 1830 aux PB les destinataires de lettres non affranchies françaises devaient s'acquitter de la somme des tarifs internes F et NL. Les marques de rayon servaient donc uniquement aux décomptes entre les offices et pas au calcul du port. Que n'ais-je pas compris (j'ai l'intelligence limitée, m'a t'on reproché dernièrement) ?

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyMer 15 Jan 2020 - 22:23

Bonsoir JF,

Je n'ai pas de grandes connaissances en relations postales franco-bataves, mais je ne vois pas pourquoi les Pays-Bas s'embêteraient avec cette pratique alors que la France, elle, procède selon une règle simple utilisée par les autres pays aussi.
Ex: sur la convention de 1817:
Tarif postal pour l'etranger (1833) Lpb10
Tarif postal pour l'etranger (1833) Lpb_210
Dans cet exemple, une LPR4B coûte 8 décimes auxquels il faut rajouter 9 décimes de Thionville à Laval.
A priori, le transit prussien ne coûte rien.

Procéder comme Delbeke le dit obligerait les Pays-Bas à connaitre le port de chaque bureaux français vers Thionville alors que la France leur facilite la vie puisqu'elle indique le rayon dans lequel le bureau français de départ se situe. Les Pays-Bas n'ayant plus qu'à reprendre le port forfaitaire équivalant à ce rayon, ce qui est beaucoup plus simple est moins source d'erreur.

C'est une remarque qui vaut ce qu'elle vaut, Delbeke étant plus expert que moi.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 6:04

bonjour Emmanuel,

vals59 a écrit:
Procéder comme Delbeke le dit obligerait les Pays-Bas à connaitre le port de chaque bureaux français vers Thionville

Il suffirait aux bureaux d'échange néerlandais de posséder le tarif postal de Thionville, ou autre point de sortie (les conventions franco-suisses de 1828 avaient simplifié le problème en indiquant la taxe simple due sur le timbrage). Ce tarif couvre les 11 rayons de taxation française par tranches de 6 gr., et non pas les 5 rayons d'échange comptable par 30 gr.

De même, il me semble que la convention de 1817 ne fait intervenir que 3 rayons d'échange (art. 18), alors qu'il y a 5 rayons de taxation néerlandaise.

D.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 7:31

vals59 a écrit:
A priori, le transit prussien ne coûte rien.

Selon Delbeke toujours, en 1830 l'entrée par Thionville/Arnhem se taxe comme une entrée par Valenciennes/Mons, très certainement pour ne pas pénaliser l'usager, qui n'est pour rien dans les histoires belges de l'époque.

On trouve des Portlijst pour divers bureaux néerlandais dans le tarif de 1818 sur internet, dont celui de Rotterdam (6 sols depuis Mons), je n'ai pas trouvé Amsterdam (il n'est pas impossible que ce soit 9 sols).

D.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 17:32

D'après ce site, l'échelon de poids de base néerlandais depuis 1821, c'est 16 grammes, basé sur le lood de 15,625 grammes arrondis.

http://members.home.nl/van.welie/Zwolle%20postal%20rates.html

J'en conclus (hardiment !) que la lettre pèse entre 15 et 16 grammes :

[4 décimes français pour Valenciennes X 2,5] + [7 stuivers, tarif pour Zwolle, pas loin d'Amsterdam] = 17 stuivers X 5 = 85 cents.

C'est mon dernier mot, à prendre ou à laisser.

Tarif postal pour l'etranger (1833) Lfr210

D.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 21:08

Bonsoir,

Elle pèse 8g   Comprends pas

A bientot

Olivier
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 21:13

oliv02 a écrit:
Elle pèse 8g

... aujourd'hui.

D.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyJeu 16 Jan 2020 - 22:24

Bonsoir JF,

Doudad a écrit:
D'après ce site, l'échelon de poids de base néerlandais depuis 1821, c'est 16 grammes, basé sur le lood de 15,625 grammes arrondis.

[url=http://members.home.nl/van.welie/Zwolle postal rates.html]http://members.home.nl/van.welie/Zwolle%20postal%20rates.html[/url]

Ce site renvoie vers une très utile Instruction Générale sur le Service des Postes de 1810. Probablement la version "département conquis" de l'IG de 1808.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyVen 17 Jan 2020 - 5:22

bonjour,

oui, je me la suis vue, et je me la suis prise Clin d'oeil .

D.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyVen 17 Jan 2020 - 10:17

Bonjour,

Merci à Doudad et Emmanuel pour les liens  Bravo 

F.
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) EmptyDim 9 Fév 2020 - 18:06

Bonjour,

J'ai contacté la personne du site internet indiqué par Doudad,

voici son explication:

Lettre en port dû de 7,5 à 10g taxée 85 dutch cents décomposée comme suit :
-          France : Tarif du 1er janvier 1828 : une distance de 80 à 150km (Laon à Bureau frontière de Valenciennes) : 6 décimes = 30 dutch cents
-          Pays Bas : Tarif intérieur de 1827 : Bergen – Amsterdam soit 35x1,5 (2e échelon de poids)  soit 55 dutchs cents

A biA bientot

OlivOlivier
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MessageSujet: Re: Tarif postal pour l'etranger (1833)   Tarif postal pour l'etranger (1833) Empty

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