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 Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification

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daniel91

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MessageSujet: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 18 Mar 2020 - 20:51

Bonjour à toutes et à tous,

Voici une lettre qui a pas mal voyagé, qui a été ouverte deux fois par la censure et dont le tarif m'est incompréhensible.

Je fais appel à vos connaissances pour m'éclairer.

Départ de Saint Raphaël (Var) le 22/04/1941 (le millésime est absent mais l'intérieur de la lettre le prouve) à destination de Pointe Noire au Moyen Congo (AEF, Afrique Équatoriale Française). La lettre n'ayant pas atteint son destinataire, elle a été ré-expédiée vers Brazzaville (Moyen Congo). 

Oblitération par une machine Krag avec 6 lignes droites égales utilisée de 1928 à 1930 puis de nouveau en 1941 et 1942.

Cote 1994 par G Dreyfuss 80 f soit approximativement 15 € aujourd'hui.

Affranchissement à 2,50 f (et c'est là que je sèche) par le timbre numéro YetT 375A au type Cérès de couleur outremer.

Le verso montre différents TAD présentés par ordre chronologique :

Cotonou (Dahomey) le 19/07/(1941). Pas de millésime, mais c'est une supposition réaliste.

Pointe Noire (Moyen Congo) le 19/09/1941 soit 2 mois plus tard (???).

Brazzaville (Moyen Congo) le 22/09/1941 soit 3 jours plus tard (délai normal).

Concernant les marques de censures, je n'y connait absolument rien, mais j'ai cherché sur le Net.

J'ai bien trouvé la marque ronde double cercle : * CONTROLE POSTAL * Commission B avec au centre AFRIQUE / EQUATORIALE / FRANCAISE. Elle correspond bien à la ville de Pointe Noire. Les 2 marques B/3 dans un cercle correspondent au numéro du censeur.

Par contre, je ne suis pas sûr même si c'est probable que la seconde marque ovale : OUVERT / PAR LES / AUTORITES de CONTROLE soit celle de Cotonou car normalement elle est associée à la lettre G. Ici, il n'y a rien.

Pour en revenir à ma question initiale sur le tarif, voilà les éléments que j'ai trouvés.

La lettre de moins de 20 g doit être affranchie à 1 F depuis le 01/12/1939 jusqu'au début janvier 1942.

Les relations aériennes avec l'AEF sont interrompues depuis le 22/06/1940.

Par contre, la destination de Cotonou en AOF (Afrique Occidentale Française) semble rester ouverte toute la guerre. Le tarif est de 2,5 F par 5 g depuis le 01/09/1938 jusqu'au 01/05/1941. Ce qui collerait.

Mais problèmes : la lettre fait 6,9 g, ne porte pas la mention Par Avion sauf si elle est cachée sous le timbre ce qui est possible, le délai d'acheminement du 22/04 au 19/07 est plus compatible avec un bateau pas très rapide qu'un avion et quid du port de la lettre simple à 1 F.

Bref, rien ne colle.

Je compte sur les forumeurs pour nos éclairer sur les mystères de cette lettre.

Avec mes remerciements anticipés.

A+

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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 13:05

Bonjour à toutes et à tous,

Aucune réponse pour une lettre qui pose tant de problèmes, c'est presque incroyable.

Ce nouveau post va permettre de faire remonter les questions sur le devant de la scène avant qu'elles ne tombent aux oubliettes.

J'ai fait une recherche sur le net pour appendre quelques rudiments sur les marques de censures et j'ai trouvé les sites suivants :

https://prisonniers-de-guerre.fr/les-marques-de-censure-des-bureaux-de-colonies-francaises-19401945/?cn-reloaded=1

https://www.histoire-et-philatelie.fr/

mais je n'ai pas trouvé mon bonheur.

En connaissez vous d'autres ?

A+
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Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 15:02

bonjour,

pour le timbre-poste, il correspond à un affranchissement pour l'étranger par voie de surface.

D.
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 16:40

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Jean-François alias Doudad,

Merci pour cette première réponse.

Effectivement le tarif du 01/01/1940 au 31/01/1942 est bien de 2,50 f pour une lettre de moins de 20g pour l’étranger.

J’avais d’ailleurs signalé que presque 3 mois pour aller de France vers Cotonou au Dahomey (AOF) qui n’était pas la destination initiale posait problème : « .... le délai d'acheminement du 22/04 au 19/07 est plus compatible avec un bateau pas très rapide qu'un avion .... »

Sauf que le Moyen Congo n’est pas l’étranger, c’est une colonie française faisant partie de l’AEF, dans ces conditions pourquoi affranchir cette lettre comme si elle était destinée à l’étranger ?

Se poser la question, c’est y répondre avec l’aide du Net. L’AEF s’est ralliée à la France libre du Général de Gaulle fin août 1940. Voir http://www.france-libre.net/fl-empire-afrique/

A la date du 22/04/1941, il est donc logique que le régime de Vichy ait considéré le Moyen Congo comme l’étranger.

Tout s’explique :
- le timbre à 2,50 f cachant la mention « par avion », 
- l’envoi par bateau à Cotonou en AOF fidèle à Vichy où la lettre est contrôlée une première fois, 
- la rétention possible du courrier pendant presque 2 mois,
- le transfert au Moyen Congo où la lettre est contrôlée une seconde fois puisque venant d’un territoire ennemi.

Intéressante petite lettre.

A+
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bc92

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 19:57

Bonsoir,
daniel91 a écrit:
Se poser la question, c’est y répondre avec l’aide du Net. L’AEF s’est ralliée à la France libre du Général de Gaulle fin août 1940. Voir http://www.france-libre.net/fl-empire-afrique/

Mes idées sont fragmentaires sur la question, mais je pense que le courrier passait - plus ou moins bien, plus ou moins vite, et moyennant censure - entre la France métropolitaine et les colonies ralliées à la France Libre, et vice versa, et au tarif franco-colonial (= tarif intérieur, en gros).

Je pense que si l'expéditrice a affranchi au tarif international, c'est soit par ignorance, soit "au cas où", anticipant des complications de trajet, et c'est compatible avec la mention "faire suivre".

Mais j'aimerais bien que quelqu'un nous explique (assez simplement) les règles générales du courrier entre nations, ou parties d'icelles, ennemies, en 1940-1945.

Bruno
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Bonif

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 20:22

Bonsoir,

C'est un sujet plutôt délicat.

daniel91 a écrit:
A la date du 22/04/1941, il est donc logique que le régime de Vichy ait considéré le Moyen Congo comme l’étranger.
Non, seule l'Alsace-Lorraine était dans ce cas et même le régime de Pétain avait du mal à l'admettre.

Voici la première note évoquant la rupture "officielle" des relations avec ces colonies dissidentes:
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  16_1_410
(AN 19800127-24)
Bien d'autres notes similaires se succéderont durant cette année 1941.

Citation :
j'aimerais bien que quelqu'un nous explique (assez simplement) les règles générales du courrier entre nations, ou parties d'icelles, ennemies, en 1940-1945.
çà, c'est bien difficile, Bruno et je ne saurais le faire "simplement" Comprends pas
Cela dépend presque de chaque territoire et ,surtout, de la période.
Les notes que j'ai consultées en archives montrent à quel point il était difficile pour l'administration postale de tenir à jour l'état des relations postales internationales.
Personnellement, j'ai le projet d'en faire une étude uniquement pour l'immédiat-après Libération mais ce n'est pas si facile.
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bc92

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 21:11

Merci Laurent, pour ces informations. Un sacré sujet à traiter, alors.

Bruno
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 23 Mar 2020 - 22:52

Bonsoir à toutes et à tous et en particulier à Laurent alias Bonif,

Je trouve au contraire que ta note du 16/01/1941 va dans le sens de mon interprétation.

La lettre datant du 22/04/1941, elle est donc postérieure à la demande de l’arrêt des relations officielles et la note stipule : « la remise, dans certaines conditions, du courrier postal privé à ces colonies, qui est actuellement à l’étude, vous sera soumise incessamment. ».

Reste à trouver un nouveau texte précisant ces conditions.

Il est fort possible que ma terminologie : [A la date du 22/04/1941, il est donc logique que le régime de Vichy ait considéré le Moyen Congo comme l’étranger.] ne soit pas la bonne mais il semble que d’un point de vue tarifaire, ça y ressemble.


Affaire à suivre.


Cette lettre est de plus en plus intéressante.


A+
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Bonif

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMar 24 Mar 2020 - 6:14

Bonjour,

Selon moi, s'il y a rupture des relations postales, cela ne signifie pas pour autant que les colonies dissidentes sont considérées comme postalement étrangères. La poste subit cela mais ne reconnait pas que ces territoires ne relèvent plus du régime intérieur, elle doit en informer l'UPU.
Je prends pour exemple l'article sur le tarif pour l'Allemagne en 1944 que j'ai publié en pour DP.

Voici la suite des notes de début 1941:
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  24_1_410
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Au_4_210
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Au_5_210
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Copie_10
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Note_311
(AN F90 21662, 19790308-32 et 19800127-24).

Mais, bien sûr, rien n'empêche les particuliers, qui savent que leurs envois peuvent prendre une voie détournée, les affranchissent au tarif international de peur que les pays de transit ne les taxent.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMar 24 Mar 2020 - 6:35

bonjour,

Bonif a écrit:
s'il y a rupture des relations postales, cela ne signifie pas pour autant que les colonies dissidentes sont considérées comme postalement étrangères.

tout à fait d'accord. La rupture des relations directes explique peut-être le transit par Cotonou, mais elle n'empêche pas l'Administration vichyste de continuer à pondre des textes sur les relations postales avec l'AEF, en prévision de jours meilleurs. On a pas d'avions, on ne contrôle plus le territoire, mais on va quand même vous préparer la surtaxe.

Merveille administrative !

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Jo120510
JO 12/05/1941

D.
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMar 24 Mar 2020 - 18:09

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai envoyé le lien de ce post au créateur du site suivant : https://www.histoire-et-philatelie.fr/ qui semble très bien connaître cette période et je lui demandé ce qu'il pensait de ma lettre.

Voici sa réponse.

En ce qui concerne votre lettre :
 
Il n’y avait plus, officiellement, de liens entre la métropole et l’AEF. Néanmoins un peu de courrier passait.
 
Le trajet était : France vers Dakar (par avion) puis par voie terrestre à travers l’AOF vers le Dahomey pétainiste. Puis à travers la frontière vers le Nigéria  britannique et ensuite du Nigéria vers le Cameroun gaulliste et l’AEF gaulliste.
 
Votre lettre est destinée à quelqu’un qui travaillait à Brazzaville dans l’artillerie, donc bénéficiait de la franchise militaire par voie de surface. La taxe de 2F50 représente seulement la surtaxe aérienne de France vers Dakar (tarif vers l’AOF 1/9/38 – il y avait un tarif spécial pour le Sénégal à 2F, mais ne sachant pas où atterrirait son courrier, il a préféré ne pas prendre de risque et appliquer le tarif général AOF). Il aurait fallu effectivement indiquer « FM » quelque part sur la lettre, mais cela aurait sans doute attiré les regards de la censure et retardé ou bloqué l’acheminement. Il a sans doute préféré ne rien mettre. A l’arrivée le destinataire pouvant faire état de son statut de militaire et donc ne pas payer la taxe éventuelle.
 
Vous trouverez d’autres exemples sur mon site à d’autres périodes et d’autres tarifs à l’adresse :
 
https://www.histoire-et-philatelie.fr/pages/005_decolonisation/0100_1936-1946_p-3_colonies_petainistes.html#freresennemisaef
 
Cordialement,
 
Jean Goanvic

Qu'en pensez vous ?

Pour ma part, je doute un peu.

La lettre fait 6,9 g certes avec les 2 bandes de censure qui n'était pas au départ.

La mention manuscrite "Par avion" est pour moi caché par le timbre.

La première adresse mentionne : Société de construction des Batignolles, ce qui ne me semble pas vraiment correspondre à un libellé militaire.

Le renvoi à Brazzaville à la direction d'artillerie semble un peu plus militaire mais n'était pas connu de la personne ayant envoyé la lettre. Je ne vois dans ces différentes mentions, une lettre en FM.

A+
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Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMar 24 Mar 2020 - 18:38

daniel91 a écrit:
Qu'en pensez vous ?

Je doute un peu (beaucoup) de la surtaxe avion à 2,50 francs pour Cotonou, dans la mesure où aucun routage n'est demandé pour cette destination (le tarif pour Pointe-Noire est de 3 francs / 5 grammes), et qu'il n'y a aucune marque spécifique "avion".

Et pour la FM, d'accord avec toi, de Mme Bonnemain aux Constructions des Batignolles, ça ne le fait pas.

On en revient au point de départ.

M. Goanvic est un camarade de bac à sable de L. Bonnefoy (Académie de Philatélie).

D.

EDIT : pour l'AEF, il y avait une voie aérienne Marseille/Alger/Niamey/Cotonou réouverte en août 1940 par le gvt de Vichy, plus logique avec "l'échouage" à Cotonou.

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Sans_t15

référence momentanément égarée, désolé.

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 8:11

bonjour,

je trouve dans DP 19/20 de 1964 un exemple de lettre (je ne passe pas de scan, mauvaise photocopie de photocopie noire) expédiée de Nice le 9 avril 1942, à destination de Bangui (AEF), arrivée le 31 août 1942, via Lisbonne (boîte postale probablement 506 - n° masqué - Londres et Fort-Lamy.

Sans entrer dans le détail du fonctionnement de cette boîte postale (agence Cook) permettant de mettre en relation la zone nono et l'Angleterre, on remarque que l'affranchissement est de quatre francs, tarif de la lettre internationale du premier échelon de poids par voie de surface depuis février 1942.

D.
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 17:11

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Jean-François alias Doudad,

M Goanvic a eu la gentillesse de lire notre post et de faire une nouvelle réponse à nos commentaires.

Il propose des pistes qui me paraissent intéressantes.

"Je ne prétend pas tout savoir, mais en ce qui concerne l’absence de « FM », je vous invite à réfléchir à la question suivante :
 
Si en temps de guerre, vous devez écrire à un militaire qui se trouve de l’autre côté du front, vous avez le choix pour l’adresse entre :
 
Monsieur le Colonel Pierre Durand, état-major des Français Libres , caserne Lafayette  à Pointe-Noire,
Ou
Monsieur Pierre Durand, 17 rue du peuplier à Pointe-Noire (son domicile ou l’endroit où travaille son épouse) 
 
Que choisissez-vous pour avoir une chance que votre lettre arrive ?

Personnellement j’adopterai un « profil bas » et éviterai d’attirer l’attention des censeurs pétainistes.
 
Sur votre site, il y a aussi quelqu’un qui fait allusion aux adresses codées / boites postales  qui permettaient de France de correspondre avec les Français de Londres via Lisbonne et l’Agence Cook. On ne peut pas écarter non plus cette possibilité que la société des Batignolles soient aussi une adresse de couverture.
 
Il est aussi vraisemblable  que dans cette période, les particuliers ignoraient les tarifs pour les colonies « dissidentes » et que l’expéditrice a apporté sa lettre au guichet sans le timbre et qu’ensuite le guichetier a collé le timbre « où il y avait de la place », officiellement le timbre devant se trouver « en haut à droite ».


S’il avait refusé le « par avion », il aurait dû le barrer clairement.

N’oublions pas non plus qu’en 1941, il y avait encore des paquebots qui allaient à Dakar, donc pourquoi passer par Lisbonne  à cette époque  ? (cela était justifié en 1942, car il n’y avait plus de paquebot sur Dakar).
 
Par contre l’hypothèse de « Doudad » relative à un vol Marseille Alger Gao Niamey et correspondance pour Cotonou est séduisante et justifierait le 2F50 pour l’AOF (tarif général) et pas un 2F (tarif spécifique pour le Sénégal).
 
Par contre comme cette ligne était en 1940 destinée essentiellement à l’AEF puisqu’elle continuait sur Fort Lamy, Bangui , Brazzaville et Libreville, je ne suis pas certain qu’elle existait encore en avril 1941.
 
Si cela peut vous aidez à déchiffrer votre lettre,
 
Cordialement,
 
Jean Goanvic"


Encore une fois, qu'en pensez-vous ?


A+
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 17:25

Bonjour à toutes et à tous,

De mon côté j'ai fait une recherche sur la société.

Voilà ce que j'ai découvert : http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/camt/fr/egf/donnees_efg/89_AQ/89_AQ_FICHE.html

Pour le détail ouvrir le PDF.

En résumé, la société sous un autre nom (Ernest Gouin et Cie) a été créée en 1845.

Elle a pris le nom de Société de construction des Batignolles en 1871. Elle gardera son nom jusqu'en 1969, avant de fusionner et de s'appeler SPIE - Batignolles.


C'est donc une très importante société connue mondialement.


Elle a construit en autre, le chemin de fer ralliant Brazzaville à l'océan (Pointe-Noire) (page 36 et suivantes, ref 89AQ848-1001).

Le chemin de fer a été achevé le 10/07/1934.

Ensuite, elle s'est attaquée au port en eau profonde de Pointe-Noire (page 47 et suivantes, ref 89AQ1008-1092) de 1934 à 1942.

Donc durant la période qui nous intéresse. Pas de référence à M Huguet.

A+
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Bonif

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 17:41

Bonjour,

Puisque mon confrère Jean nous lit, je continue en alimentant ce fil de nouvelles notes officielles:

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Surtax10
(Tableau des surtaxes aériennes au 12/11/40 - AN 19790308-32)

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  De_mar11
(Tableau des acheminements aériens au départ de Marseille au 12/9/41
AN 19790308-34)
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 18:17

Bonif a écrit:
Puisque mon confrère Jean nous lit

Je vais essayer de surveiller mon langage  Clin d'oeil .

Citation :
Monsieur le Colonel Pierre Durand, état-major des Français Libres , caserne Lafayette  à Pointe-Noire,
Ou
Monsieur Pierre Durand, 17 rue du peuplier à Pointe-Noire (son domicile ou l’endroit où travaille son épouse)
Que choisissez-vous pour avoir une chance que votre lettre arrive ?
Personnellement j’adopterai un « profil bas » et éviterai d’attirer l’attention des censeurs pétainistes.

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que s'il n'y a pas de FM, il faut affranchir au tarif ordinaire. Et le tarif ordinaire, c'est 1 franc / 20 gr. en franco-colonial, ou 2,50 francs en international. Si c'est 1 franc, pourquoi un affranchissement à 2,50 francs ? Et si c'est un affranchissement international, pourquoi ?

Citation :
Par contre l’hypothèse de « Doudad » relative à un vol Marseille Alger Gao Niamey et correspondance pour Cotonou est séduisante et justifierait le 2F50 pour l’AOF (tarif général) et pas un 2F (tarif spécifique pour le Sénégal).
Par contre comme cette ligne était en 1940 destinée essentiellement à l’AEF puisqu’elle continuait sur Fort Lamy, Bangui , Brazzaville et Libreville, je ne suis pas certain qu’elle existait encore en avril 1941.

A mon avis, en l'absence de routage, le port avion (si il y en a eu un) devrait être requis pour la totalité du parcours, soit jusqu'à Brazzaville. On a vu plus haut que même en l'absence de liaison exploitée, l'Administration continuait à établir des surtaxes (JO du 12 mai 1941). La Régie Air-Afrique qui "faisait la ligne" a été supprimée en janvier 1941 (JO du 25/1), mais ça ne veut pas dire que la ligne ait été fermée, elle continue d'être exploitée par Air-France "dans la mesure des moyens et du carburant disponible" (Icare 106, Air-France 1933/1983).

On trouve par ailleurs dans le bulletin n°33 des AE de Vichy que la liaison routière trans-saharienne est ouverte aux colis postaux entre Alger et Niamey depuis le 15/11/1940. C'est aussi une piste possible d'acheminement, mais la liaison aérienne Marseille-Alger ne paye que 1 franc / 10 gr., ce qui ne colle pas non plus.

Le plus logique, à mon avis, c'est un affranchissement international voie de surface, erroné.

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 25 Mar 2020 - 20:35

Doudad a écrit:
la liaison routière trans-saharienne est ouverte aux colis postaux entre Alger et Niamey depuis le 15/11/1940. C'est aussi une piste possible d'acheminement,
Elle est même ouverte aux lettres et autres objets de correspondance dès fin septembre 1940:
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Note_110
(AN F90 21669)
Mais, comme toi, je pense qu'elle n'a pas été employée pour cette lettre.
Il y aurait une trace de certains des passages par cette voie.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyJeu 26 Mar 2020 - 10:08

Bonjour à toutes et à tous,

Cette modeste lettre fait décidément couler beaucoup d’encre et c’est tant mieux.

Voici une nouvelle contribution de M Goanvic.

Pour alimenter votre réflexion, vous trouverez ci-joint une lettre de France pour l’AEF (Tchad) en 1942 :
 
Lettre de Marseille pour un civil au Tchad (en Afrique Française Libre) via Dakar en AOF pétainiste affranchie à 5F (LSFC : 1F50 (tarif du 05/01/1942) + surtaxe aérienne 3F50/5g tarif du 02/05/1941 pour l’AOF) au départ le 23/05/1942 censures françaises, censure Nigeria, censure AEF.

Acheminement Dakar (25/05/1942) (? Dahomey date sous la bande) puis transmission à Kano (Nigéria britannique) 24/09/1942, Fort-Lamy (Tchad) 28/09/1942, Moundou (Tchad) 24/10/1942.
 
On peut déduire de cette lettre que la surtaxe aérienne est payée jusqu’en AOF (3F50/5g) et pas jusqu’en AEF (4F50/5g tarif du 02/05/1941), bien que le destinataire soit en AEF. 

Bien que la lettre passe par la poste du Nigéria (pays étranger), c’est le tarif franco-colonial qui est appliqué et pas le tarif étranger.
 
De plus, alors qu’il n’y a plus de liaison par bateau jusqu’à Dakar à cette date, la lettre passe par le circuit franco-colonial et pas par l’étranger (Lisbonne).
 
Une seule lettre ne prouve rien, mais j’aime bien cette logique.
 
Cordialement,
 
Jean Goanvic

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyJeu 26 Mar 2020 - 17:50

daniel91 a écrit:
On peut déduire de cette lettre que la surtaxe aérienne est payée jusqu’en AOF (3F50/5g) et pas jusqu’en AEF (4F50/5g tarif du 02/05/1941), bien que le destinataire soit en AEF ... j’aime bien cette logique.

Cette dernière lettre s'explique effectivement certainement de cette manière, et on ne peut pas contester que la logique soit bonne.

Mais il me semble que si l'on voulait l'appliquer à la lettre initiale de ce fil, il nous faudrait un affranchissement à 3,50 francs au minimum pour une lettre civile avion via Dakar pour Cotonou (mais nous n'avons pas de marquage avion), ou de 2,50 francs en franchise militaire avion (mais nous n'avons pas de justification de franchise militaire), ou encore de 1 franc par voie de surface ordinaire (ce qui serait logique en l'absence des marques sus-dites).

Mais nous avons un affranchissement à 2,50 francs qui correspond à un affranchissement ordinaire pour l'étranger par voie de surface, qui ne s'explique pas.

On tourne en rond.

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptySam 28 Mar 2020 - 21:55

Citation :
Concernant les marques de censures, je n'y connait absolument rien, mais j'ai cherché sur le Net.

J'ai bien trouvé la marque ronde double cercle : * CONTROLE POSTAL * Commission B avec au centre AFRIQUE / EQUATORIALE / FRANCAISE. Elle correspond bien à la ville de Pointe Noire. Les 2 marques B/3 dans un cercle correspondent au numéro du censeur.

Par contre, je ne suis pas sûr même si c'est probable que la seconde marque ovale : OUVERT / PAR LES / AUTORITES de CONTROLE soit celle de Cotonou car normalement elle est associée à la lettre G. Ici, il n'y a rien.
Bonsoir à toutes et à tous,

Personne n'a confirmé ou infirmé mon assertion concernant l'apposition de la marque de censure à Cotonou à Dahomey qui je le rappelle n'était absolument pas la destination initiale de cette lettre.

J'ai fait des recherches sur D* pour trouver une lettre semblable à la mienne, échec.

J'ai également rechercher des informations sur les marques de censures de l'AOF et l'AEF, rien de bien concluant.

Pourtant un spécialiste pourrait nous dire si en avril / juillet 1941, il était habituel de détourner les lettres de France à destination des colonies dissidentes vers une colonie restée fidèle au régime de Vichy ?

Pour être complet, j'avais gardé une information qui mérite une nouvelle question.

L'enveloppe et les 2 lettres ont été trouyauté en même temps par une machine. Ce qui me permet de dire cela, c'est que les petits trous (Michel on compte sur toi, pour nous sortir le roi des petits trous, des petits trous [air connu] : Serge Gainsbourg) sont parfaitement alignés comme les scans ci-dessous le montrent.

Si l'opération s'était déroulé en deux fois, il n'y a pas une chance sur mille pour que les 6 trous soient alignés.

Ma question concerne la censure, parce que je vois mal la personne ayant reçue la lettre, le faire.

Est-ce que cette pratique était courante ?

A+

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  <a href=Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Saint-17"/>


Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  <a href=Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Saint-16"/>
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 6:38

bonjour,

daniel91 a écrit:
je ne suis pas sûr même si c'est probable que la seconde marque ovale : OUVERT / PAR LES / AUTORITES de CONTROLE soit celle de Cotonou car normalement elle est associée à la lettre G.
Personne n'a confirmé ou infirmé mon assertion concernant l'apposition de la marque de censure à Cotonou à Dahomey qui je le rappelle n'était absolument pas la destination initiale de cette lettre.

Si l'on en croit la note présentée par Laurent, ce pourrait être plutôt Dakar.

Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Ach4110

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 13:50

Ce fils étant décidément intéressant, j'ai interrogé un grand spécialiste de la censure de la Seconde guerre et voici ce qu'il me répond:
"La lettre est bien au tarif voir scan de l'ouvrage
"Airmail Operations during WWII" de Thomas H. Boyle Jr.
(927 pages).
Elle est arrivée en Afrique par Dakar et c'est la qu'elle a été contrôlée
la première fois (ouverture à gauche) cachet ovale noir utilisé de juillet 41
à mars 44, puis a son arrivée à Pointe Noire, deuxième contrôle
cachet circulaire noir " Contrôle Postal AEF commission B" utilisé de
janvier 40 à janvier 45 et le  B3 en noir de mars 41 à janvier 45."

Voici la couverture de l'ouvrage cité (de 927 pages et publié en 1998, mais que je n'ai pas ... car vendu très cher):
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Couver14

Mon correspondant ajoute que l'on distingue la mention manuscrite "Par avion" masquée par la figurine.
Et il complète en écrivant qu'il possède une lettre de Saint-Raphaël partie le 26 juin 1941 et arrivée au Sénégal en août seulement.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 13:50

Ce fil...
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 14:06

Fort bien, mais, le tarif ...?

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 14:22

... ben on en resterait à celui de la seule surtaxe aérienne mais je suis d'accord avec toi: la franchise de port n'est pas justifiée.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 16:27

Mon correspondant venant de m'adresser une série de scans de sa collection, j'en extrait la seule lettre qui n'a pas la mention FM mais qui semble quand même affranchie de la seule surtaxe aérienne (tarif de mai 1941):
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  23000610Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  24000710

Les autres ont bien la mention FM apparente ou matérialisent le port et la surtaxe.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 17:14

daniel91 a écrit:

- le timbre à 2,50 f cachant la mention « par avion », 

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Laurent alias Bonif,

J'ai vu ta nouvelle réponse pendant que j'écrivais ce post, mais mes questions restent d'actualité.

Peux-tu demander à ton correspondant comment il explique le TAD de Cotonou au Dahomey en date du 19/07/(1941 hypothèse réaliste) et l'absence de TAD de Dakar au Sénégal, si la lettre est arrivée par bateau à Dakar où elle aurait été censurée ?

De plus, pourquoi n'y a t il pas de lettre associée à la censure : A et DR pour Dakar selon le 1er site ou A avec A1 et A2 pour le second site ?

1er site : https://prisonniers-de-guerre.fr/les-marques-de-censure-des-bureaux-de-colonies-francaises-19401945/?cn-reloaded=1 ?

2ème site : http://ww2postalhistory.fr/Cens_AOF_AEF_01_fr.php?cat=colo&activ=02

Sur le fait que la mention "Par Avion" manuscrite soit masquée par le timbre, je suis d'accord. Je l'avais d'ailleurs signalé dès mon deuxième post en date du 23/03 (voir ci-dessus).

A+

PS : je suis très fier de ma lettre, elle a fait encore pire que la lettre en possession de ton copain spécialiste (26/06/1941 arrivée en 08/1941). Broutille, du 22/04/1941 arrivée en 09/1941, ça c'est pas vraiment de la nouvelle fraîche).
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 17:36

Re Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Laurent alias Bonif,

Il y a quelques différences entre ma lettre et celle présentée par ton correspondant.

La mention par avion est bien présente, le destinataire est un Lieutenant au Régiment de Guinée. Certes la mention FM n'est pas mentionnée mais elle se justifie parfaitement.

Le tarif à 3,50 f est bien celui du seul supplément avion à partir du 02/05/1941.

Décidément ma lettre est vraiment récalcitrante à nous livrer ses secrets.

A+


Dernière édition par daniel91 le Dim 29 Mar 2020 - 18:24, édité 1 fois
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Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyDim 29 Mar 2020 - 17:52

Bonif a écrit:
... ben on en resterait à celui de la seule surtaxe aérienne mais je suis d'accord avec toi: la franchise de port n'est pas justifiée.

oui, je reste très moyennement d'accord avec des explications fondées sur des seules hypothèses, juste parce que ça colle bien.

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 30 Mar 2020 - 10:15

Bonjour,

@Daniel
Voici d'autres exemples de la collection de mon correspondant, avec des délais de l'ordre de 10 mois:
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  17000510
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  18000510
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  19000810
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  20000810

Ce second exemple est intéressant puisqu'il est, comme le tien, postérieur aux notes officielles qui rompent les relations avec les colonies dissidentes.
(RO = Retour à l'Origine)

Mon correspondant étant un spécialiste de la censure, il ne pourra répondre sur le passage de ta lettre par le Dahomey. Pour la question sur l'absence de lettre de censure, les sites mentionnent ce qu'ils connaissent mais ne peuvent donner systématiquement l'identification des bandes et cachets "anonymes".

@JF
Oui, on en reste à aucune explication objective de ces 2F50.
Ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'on ne saura expliquer un tarif avec certitude.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyLun 30 Mar 2020 - 10:40

bonjour,

Bonif a écrit:
Oui, on en reste à aucune explication objective de ces 2F50.[/left]
Ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'on ne saura expliquer un tarif avec certitude.

Que l'on n'ait pas d'explications définitives à donner sur des tas de lettres, j'en suis bien conscient, on ne sait pas tout, et c'est tant pis.

Mais c'est cette phrase qui me défrise un chouia (défrise, c'est une image, tu l'auras compris Rire ) :

Citation :
"La lettre est bien au tarif voir scan de l'ouvrage

Je ne demande qu'à le croire, mais juste au vu de la couverture du bouquin, j'ai un peu de mal. Saint-Thomas et compagnie, tu sais ...

D.
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyMer 1 Avr 2020 - 16:53

Bonjour à tous et bises aux dames (des Lilas... ou pas)

Daniel, qui m'avait fait un énorme appel du pied
Citation :
Michel on compte sur toi, pour nous sortir le roi des petits trous, des petits trous [air connu] : Serge Gainsbourg
s'étonne en m.p. (et je salue là sa discrétion, résultat d'une l'éducation parentale sans faille et bien assimilée) de mon absence de réaction.
J'avais, bien évidemment, relevé cette "perche"... mais vous me connaissez, je ne suis point du genre à insérer de la musique à tous propos et encore moins au cours d'un fil de haut-niveau!*

Nonobstant, et puisqu’il m'en donne, implicitement, l'autorisation, c'est avec grand plaisir que...


A bientôt.
Michel Guitare qui s'excuse pour la piètre qualité des images. Elles ont le mérite de montrer aux jeunes gens ce qu'était le métro parisien des années 55/60 (et même au-delà)!

* Si ça c'est pas de la mauvaise foi, Naguito  Sot va venir me tirer les orteils cette nuit
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daniel91

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyHier à 17:19

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Laurent alias Bonif,

je reviens à la charge.

J'ai fait quelques recherches sur le Web et effectivement le livre "Airmail Opérations during WW II" n'est :

1) pas facile à trouver uniquement 2 livres disponibles
2) pas donné, le premier à 300 $ et le second à 300 € (les liens sont disponibles sur simple demande).

J'ai également recherché une bibliothèque qui aurait ce bouquin. J'en ai trouvé 6, mais la plus proche se situe à Koniz en Suisse à 397 km de chez moi.

En pleine période de confinement, ça ne va pas être facile.

Je suis comme Jean-François, je suis resté sur ma fin.J'aurai bien aimé pouvoir me faire ma propre opinion.

Est-il possible de demander à ton correspondant de nous faire une copie de la page concernée par son affirmation ("La lettre est bien au tarif voir scan de l'ouvrage").

Merci d'avance.

A+
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Bonif

Bonif

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Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Empty
MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyHier à 20:26

Bonsoir Daniel,

Il ne m'a envoyé que l'extrait suivant:
Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Tarif_10
mais la minute de note officielle au 12/11/1940 que j'ai montrée dans ce fil est plus détaillée et officielle.
Cela correspond à ce tarif de la seule surtaxe aérienne AOF et, comme JF, je pense que la FM n'est pas justifiée.
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Doudad

Doudad

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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  EmptyHier à 20:36

Ces tarifs se trouvent partout, pour beaucoup moins cher que le prix du bouquin, et ils n'expliquent rien.

C'est énervant, cette manière d'affirmer sans rien prouver, circulez !

D.
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MessageSujet: Re: Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification    Saint Raphaël à Pointe Noire (Moyen Congo) le 22/04/1941 : problème de tarification  Empty

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