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 Double affranchissement ??

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oliv02

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MessageSujet: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyJeu 19 Mar 2020 - 19:49

Bonjour,

Ce document au départ d'Arras le 30/01/1871 est -il affranchi selon le tarif du double affranchissement du 4/02/1871?
Pas de cachet ni d'indication au verso.

Merci

OlivierDouble affranchissement ?? Numzor16
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 10:11

bonjour,

je dirais plutôt selon le principe de la circulaire du 8 septembre 1870 (sinon, ce serait antidaté).

Double affranchissement ?? 1870-010
Courrier du Gard, 16-09-1870

Il faut croire que la taxe française en décime couvre un port payé partiel, et que les allemands ont laissé de côté leur habituelle taxation de port dû à 30 centimes.

D.
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oliv02

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 11:13

Bonjour,

Sauf que la taxe en centimes est de 20c et non 30c

A bientot

Olivier
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 11:38

Oui, c'est ce que je dis.

Taxe française de deux décimes (qui ne peut pas être en port dû, logiquement), allemande de port dû de vingt centimes (qui est habituellement de 30 centimes).

Il manquerait une griffe P.P., évidemment.

Bref, c'est tordu.

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 15:05

Bonjour,

La taxe allemande est de 20 c jusq'au 27 mars 1871.

Emmanuel.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 15:19

Il semble qu'il y ait des divergences et je crois que ... cela a déjà donné lieu à de solides empoignades entre grands philatélistes par le passé!

Dans son ouvrage "Occupation de la France et annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Allemagne 1870-1872" (1996, mais encore disponible auprès de la SPAL), Jean-Pierre Bournique précise en page 25, au sous-chapitre "Le courrier entre la zone occupée et la zone libre (circulaire du 10 septembre 1870; convention du 5 février 1871"  la note suivante:
" Pour mémoire: taxe pour une lettre originaire de la zone libre, à payer par le destinataire (circulaire du 21.1.1871) 30 centimes".
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Bonif

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 15:22

@ roby, s'il nous lit: tu devrais nous montrer ici la lettre que tu viens de me soumettre.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 17:28

vals59 a écrit:
La taxe allemande est de 20 c jusq'au 27 mars 1871.

Oui, probablement. Ce que je lis est contradictoire, et probablement incomplet, ou caduc.

Fritz Sebastian (Norddeutscher Postbezirk, 1947) donne 2 groschen la lettre non affranchie d'un zoll loth en janvier 1868 (une demie once, à la louche), ce qui fait 20 centimes, à parité. Il signale que les lettres arrivant insuffisamment affranchies par ballon monté dans la zone postale du nord de l'Allemagne sont taxées 2 groschen.

D'un autre côté, le petit opuscule de la SPAL (1955) signale qu'avant l'accord de 1871 et ses affranchissements égaux au départ et à l'arrivée (20 c.), la taxe de port dû était de 3 gros (ou 30 centimes).

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 18:00

Dans le régime du double port, une lettre ne peut être envoyée en port dû total, car nous ne sommes pas dans le cadre d'une convention postale.
Ici, chaque pays, la France et la Prusse font payer une partie du port soit par l'expéditeur, soit par le destinataire. Comme il n'y a pas de compensation, le pays destinataire ne reverse rien au pays expéditeur.
C'est pour cela que l'affranchissement (au moins partiel) est obligatoire au départ.
Dans le cas de la lettre d'Olivier, la Prusse ne récupère aucun port français auprès du destinataire, elle s'en moque d'ailleurs. Elle ne récupère que la partie du port prussien.

J’émets une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut:

- les taxes 20 centimes et 2 décimes seraient prussiennes et frappées par 2 bureaux différents (en cours de route).
Je dirais que le 20 centimes pourrait avoir été frappé à Metz.
Le 2 décimes aurait été frappé à St Quentin.
Double affranchissement ?? Gc_70910


Emmanuel.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 18:21

vals59 a écrit:
Dans le régime du double port, une lettre ne peut être envoyée en port dû total, car nous ne sommes pas dans le cadre d'une convention postale.

Je comprend bien, mais nous ne sommes pas encore dans le régime du double port tel d'établi en 1871. Chaque pays applique son propre tarif intérieur (ce qui ne sera pas le cas en 1871, puisque la France taxera ses ports dus à 20 centimes).

D.
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roby



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MessageSujet: lettre pour NANCY   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 19:38

Bonsoir j'ai soumis cette enveloppe à LAURENT pour avisDouble affranchissement ?? Img49010Double affranchissement ?? Img48910rDouble affranchissement ?? Img48910   madame CHAUVET dans son introduction à l histoire postale  note que la taxe de 30 a été appliquée à compter du 28 mars 1871 avant cette date elle était de 20 (avis N°164 de la direction des postes allemandes du 24 mars 1871).
Cette enveloppe affranchie avec un N°46 a été oblitérée par le bureau de SUETTE (seiches sur le loir en maine et loire) le 16 mars 1871 à destination de NANCY, au verso un dateur d 'arrivée de NANCY du 20 mars sans millésime elle a été taxée à 30 et non à 20 d'ou mes interrogations.
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Licorne731



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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 19:46

L'idée de Vals 59 est astucieuse. Mais il y a un Hic. A cette époque ARRAS n'est pas occupé. Donc 2 taxes allemandes, mais la taxe française où est-elle alors ?
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vals59

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptyVen 20 Mar 2020 - 21:41

Licorne731 a écrit:
L'idée de Vals 59 est astucieuse. Mais il y a un Hic. A cette époque ARRAS n'est pas occupé. Donc 2 taxes allemandes, mais la taxe française où est-elle alors ?
Oui tout à fait, Arras n'a pas été occupée en 1870/71. Mon hypothèse part du principe qu'Arras ne taxe pas et que au fil de son trajet sur le territoire occupé, la lettre est taxée 2 fois, ce  qui est sûrement capillotracté.

L'hypothèse la plus raisonnable reste quand même que la taxe 2 étant encore en usage dans tous les bureaux français, donc elle a été apposée à Arras.
Arras qui par ailleurs, n'utilise plus de TàD en janvier 1871, alors que ce bureau devait en utiliser plusieurs.

Doudad a écrit:
Je comprend bien, mais nous ne sommes pas encore dans le régime du double port tel d'établi en 1871. Chaque pays applique son propre tarif intérieur (ce qui ne sera pas le cas en 1871, puisque la France taxera ses ports dus à 20 centimes).

Mais les conséquences sont les mêmes, le pays destinataire ne récupère pas le port du pays expéditeur si celui-ci est insuffisant.

Emmanuel.
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Licorne731



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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 0:33

Encore une réponse astucieuse mais il y a un deuxième hic.
Metz est occupé et  Saint Quentin est occupé également. En plus du fait que je ne vois pas pourquoi les allemands taxeraient deux fois je ne crois pas que la poste française aurait pu elle renoncer à sa taxe ?
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 5:52

vals59 a écrit:
Dans le régime du double port, une lettre ne peut être envoyée en port dû total, car nous ne sommes pas dans le cadre d'une convention postale.

le pays destinataire ne récupère pas le port du pays expéditeur si celui-ci est insuffisant.

Je suis bien conscient de ça, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est de savoir combien l'Allemagne fait payer sa taxe de port dû dans les territoires français occupés en 1870 / début 1871 : vingt centimes ou trente centimes ?

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 7:59

oliv02 a écrit:
Ce document au départ d'Arras le 30/01/1871 est -il affranchi selon le tarif du double affranchissement du 4/02/1871?

quoi qu'il en soit, il ne me semble pas qu'il y ait, en janvier 1871, de double affranchissement (au sens de la convention du 3 février 1871, taxe égale pour les deux parties, en port payé et en port dû, composant l'intégralité du port simple de 40 centimes).

Pour mémoire, le texte français de septembre 1870. La taxe française de port dû est alors de trente centimes.

Double affranchissement ?? 1870-011

Le port dû intérieur en AL est de 25 centimes pour 15 grammes. Le port dû intérieur allemand est de deux gros (20 centimes), si j'en crois Sebastian. Les allemands ont-ils voulu aligner la taxe de port dû allemande sur la taxe de port dû française ?

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 8:05

Bonjour,

Sur la sémantique, je vous livre ce que la SPAL avait publié dans son bulletin interne en 1976:
Double affranchissement ?? Dzof_d10
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 8:26

bonjour,

si je peux me permettre d'ergoter (ce qui n'est habituellement pas mon genre Rire) ces définitions ne me conviennent pas. Elles dénient (dans la définition du double affranchissement) au timbre-taxe son pouvoir de prétendre à l'acquittement de la taxe postale, ce qui est pourtant le résultat de son apposition, et elle réduit la définition du timbre à la seule vignette en papier.

Je préférerais affranchissement mixte pour une apposition de deux affranchissements français et allemand indépendants l'un de l'autre (port payé jusqu'à la frontière, port dû depuis la frontière) et affranchissement double pour un affranchissement déterminé (40 centimes au premier échelon en février 1871) payé à parité aux deux administrations.

Mais bon, la sémantique ...

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 10:12

Et l'époque n'était pas à la définition administrative de ces situations.

Je me rappelle que le débat a eu lieu aussi au sein de l'AIHP mais je ne me souciais pas alors de la guerre de 1870.
C'est différent cette année puisque, à la SPAL, nous préparons une expo itinérante pour le sesquicentenaire.
D'ici là, la crise actuelle ne sera (peut-être) plus qu'un mauvais souvenir.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 10:16

Inch'Allah !
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MessageSujet: Re: Double affranchissement ??   Double affranchissement ?? Empty

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