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 identification d'un cachet ?

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Jean-Samuel



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MessageSujet: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptyVen 20 Mar 2020 - 20:41

Bonsoir, 
voici un nouveau Port Payé de Montpellier : 

identification d'un cachet ? Pp_57_14
identification d'un cachet ? Pp_57_13

Je l'interprète de la façon suivante : 
Port Payé / Taxe 8 décimes :


  • Distance Montpellier-Paris de 600 à 800 kilomètres : 8 décimes
  • Timbre vérificateur du Port Payé à l'arrivée PP  
  • Timbre à date d'arrivée des bureaux de quartier de Paris
  • Timbre T2e du bureau de quartier T2ieme levée de remise en distribution


Ma question est la suivante quelqu'un arrive-t-il à reconnaitre au moins le "mois" de ce cachet à date d'arrivée (pas de courrier à l'intérieur) ; j'ai l'impression qu'il s'agit d'un timbre à partir de 1807 (timbre à date à deux cercles) ?

Question annexe 1 : Dans quel ouvrage peut-on trouver les dates d'utilisation des marques linéaires à numéro P33P Montpellier ? (Le MOUTAFOFF / CORTIGLIONI n'est plus assez précis)

Question annexe 2 : Doit-on dire "Marque linéaire à numéro" ou bien "Timbre linéaire à numéro" ? 

Merci
Jean-Samuel
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Licorne731



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 0:42

Pas de réponse pour le mois du cachet mis en revanche pour les dates d'utilisation des marques linéaires  il y a le Pothion sur les marques linéaires de France repris par Baudot quelques années plus tard.
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Doudad

Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 5:28

bonjour,

tout ce qu'on peut lire, c'est an 11 (il me semble). Pour le mois, juste re, et pas le quantième. Donc entre le 23 septembre et le 21 décembre 1802.

identification d'un cachet ? Anii10

Le bureau T n'est pas un bureau de quartier, a priori, il semble que ce soit plutôt un bureau de tri de l'Hôtel-des-Postes.

D.
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 11:24

Merci pour ces informations, nous serions donc plutôt sur une lettre de 1802 ; c'est le timbre [PP] vérificateur du port payé qui m'a induit en erreur (ayant trouvé une date de mise en service en 1806 ? (sur un mauvais site Internet !))

Dans un questionnement semblable : 

identification d'un cachet ? Pp_3a10
identification d'un cachet ? Pp_3b10

Question de "grand" néophyte, cette lettre est celle d'un Prefet (datée du 16 Janvier 1806) ; il me semblait que la marque à la plume (recto) était celle de la vérification d'une franchise.................... si oui pourquoi alors une taxe à 4 décimes ?

Merci

(Pour la proposition d'un bureau de tri de l'Hôtel-des-Postes pour le timbre [T2E] je n'arrive pas à trouver d'information dans "l'introduction à l'Histoire Postale" (Chauvet)).


Merci encore.
Jean-Samuel
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Doudad

Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 11:46

Jean-Samuel a écrit:
(Pour la proposition d'un bureau de tri de l'Hôtel-des-Postes pour le timbre [T2E] je n'arrive pas à trouver d'information dans "l'introduction à l'Histoire Postale" (Chauvet)

Ah, pour une fois que je suis en avance sur M. Chauvet. C'est une hypothèse formulée par Lucien Raulet dans Le Vieux Papier n° 15, novembre 1902, p.566.

D.
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macdo

macdo

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 12:01

Jean-Samuel a écrit:
Question annexe 1 : Dans quel ouvrage peut-on trouver les dates d'utilisation des marques linéaires à numéro P33P Montpellier ? (Le MOUTAFOFF / CORTIGLIONI n'est plus assez précis)
Bonjour tout le monde,
si ça peut aider, ci-joint le scan de la partie réservée à Montpellier extraite de l'ouvrage (dernière édition) de Mr Jean-François BAUDOT:

identification d'un cachet ? Scan_013

avec, encadrés en rouge, tous les PP connus avec leurs dimensions et les dates extrêmes:

identification d'un cachet ? Scan_014


Au boulot !!! Très heureux Très heureux

Bonne journée
Donald
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 12:18

Merci pour ces dates qui me serviront beaucoup………………………………………………. et qui montre déjà des limites : 
Si je reprends le P33P (57 x 11) que j'avais proposé en étude d'affranchissement : 

identification d'un cachet ? Pp_57_16
identification d'un cachet ? Pp_57_15

Il est daté du 11 Frimaire an IX soit le 2 Décembre 1800 ! (Et un philatéliste de Montpellier en a exposé un du 21 mai 1800)……………………………………………………………………………….. mais tout travail n'est jamais fini !


Jean-Samuel
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Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:03

Jean-Samuel a écrit:
cette lettre est celle d'un Prefet (datée du 16 Janvier 1806) ; il me semblait que la marque à la plume (recto) était celle de la vérification d'une franchise.................... si oui pourquoi alors une taxe à 4 décimes ?

La franchise ne s'opère pas aussi simplement (toi tu sais que la lettre émane d'un préfet parce que tu as la lettre ouverte, mais le postier taxateur l'ignore).

L'arrêté du 27 prairial an VIII fixe le cadre dans lequel les lettres des préfets peuvent jouir de la franchise postale :

identification d'un cachet ? Franch11

En réception, uniquement sous bande (pour vérification de la teneur exclusivement administrative du contenu), dans l'étendue de leur département et avec interlocuteur désigné.

En expédition, toujours sous bande, dans l'étendue de leur préfecture et avec interlocuteur désigné, et sous leur contreseing (griffe de la préfecture).

Là, manifestement, les conditions ne sont pas remplies (lettre close, pas de contreseing, hors du département), donc pas de franchise postale.

D.
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:13

Je comprends ces subtilités, mais alors pourquoi ce qui me semble être "une vérification de franchise" ? 
Ou bien ce "gribouillis" est-il autre chose ? 

Jean-Samuel

(Et merci vraiment à Doudad pour son investissement dans la pédagogie de ce site)  
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:35

Rochette & Pothion, dans leur inégalable catalogue de Paris, indiquent que les marques d'arrivée T xE (x allant de 1 à 6) s'appliquaient à l'Hôtel des Postes au dos des lettres provenant des départements.

(ce qu'il y a bien, c'est que Doudad-Lucky Luke répond tellement vite aux autres questions qu'on en est quittes pour le faire).
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:41

Merci pour ces réponses, 

doit-on dire : timbre d'arrivée / marque d'arrivée / timbre de tri / marque de tri ?
Même question pour "Marque linéaire à numéro" ou bien "Timbre linéaire à numéro"

Jean-Samuel 
Le "patois" ardéchois se perd dans le vocabulaire "pointu" de Paris !!
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:48

"Timbre" est typiquement le mot administratif. Il faudrait dire en fait "empreinte du timbre".
"Marque" est le plus employé par les collectionneurs et parfaitement accepté si on expose en compétition.
"Griffe" est encore usité, il sert surtout dans certaines situations.
"Cachet" est à proscrire lorsque l'on écrit (c'est encore beaucoup employé en conversation directe).

C'est une des illustrations que notre langue est (encore) vivante: elle évolue et s'adapte.
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 13:49

Citation :
doit-on dire : timbre d'arrivée / marque d'arrivée / timbre de tri / marque de tri ?
les deux premiers sont valables, les autres non parce que cela relève plus de la distribution que du tri.
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Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 14:00

Jean-Samuel a écrit:
Je comprends ces subtilités, mais alors pourquoi ce qui me semble être "une vérification de franchise" ? 
Ou bien ce "gribouillis" est-il autre chose ?

En l'occurrence, je ne sais pas ce que c'est, mais ça n'a pas lieu d'être une marque de vérification de franchise (puisqu'il ne peut pas y avoir de franchise concédée ici, pour toutes les raisons exposées, plus (the last, but not the least) la taxe de port payé au dos.

Quelques marques de vérification données par A. Maury dans son catalogue du début du XXe siècle.

identification d'un cachet ? Marfra10

Marques "au timbre", et non pas manuscrites.

Citation :
(Et merci vraiment à Doudad pour son investissement dans la pédagogie de ce site)

Vraiment de rien, plus il y a de questions, plus je cherche les réponses, et plus j'apprends en retour. Une sorte de cycle infernal, la machine qui se nourrit elle-même. Alors envoyez plus de questions, SVP ! En plus, j'ai du temps en ce moment, j'ai pris un peu de distance avec les commerçants du quartier.

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 14:23

Dans son IHP jusqu'en 1849 (page 179), Michèle Chauvet précise que les  lettres en franchise sont en réalité des correspondances dont le port est payé ('par état') et qu'elles sont frappées "dans les premiers temps, du timbre rouge de vérification des ports".
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 15:32

Subtilité subtilité !

Cela veut-il dire que le préposé à l'envoi a vérifié "marque de vérification"(?) que le port payé émanait bien d'un service bénéficiant de la franchise (puisqu'il n'y a pas de contreseing), et qu'il a mis le timbre linéaire à numéro validant le port payé mais qu'ainsi la taxe serait payé par "état" (c'est-à-dire les services préfectoraux)  et non le Préfet "lui-même" ?

Mais encore faudrait-il que ce soit un "gribouillis" de franchise !

Jean-Samuel
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 17:26

En fait, c'est la vérification, par un 'superviseur', que le port inscrit est correct.
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Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 18:04

Pour ce qui est des franchises payées "par état" (par état, feuille de papier, et pas par Etat, autorité supérieure), il semble que cela soit une conséquence de la suppression des franchises postales du 9 vendémiaire an V (Bull. 148 - n°1447 - titre VI - LXIV), certains fonctionnaires de justice, en particulier se trouvant avoir des frais de poste trop important à assumer sans franchise.

Un arrêté du 27 brumaire an VI (Bull. 157 - n°1552) autorise le remboursement de ces frais à ce type de fonctionnaire, sur état.

identification d'un cachet ? Franc11

Ces "états de crédit" se retrouvent dans le texte du 27 prairial an VIII, et il ne semble pas concerner les préfets.

identification d'un cachet ? Frznc110

Est-ce de cela que parle Michèle Chauvet ?

Citation :
Cela veut-il dire que le préposé à l'envoi a vérifié "marque de vérification"(?) que le port payé émanait bien d'un service bénéficiant de la franchise (puisqu'il n'y a pas de contreseing), et qu'il a mis le timbre linéaire à numéro validant le port payé mais qu'ainsi la taxe serait payé par "état" (c'est-à-dire les services préfectoraux)  et non le Préfet "lui-même" ?

Il faut, en règle générale, éviter de se laisser emporter par son imagination, et se contraindre à examiner les faits objectivement :

- sur ta lettre il n'y a aucune marque extérieure qui laisse penser que le préposé à la taxation ait pu envisager qu'elle émane d'un préfet, ou autre fonctionnaire.

- les préfets, s'ils veulent bénéficier de la franchise en expédition (ou en faire bénéficier leur destinataire), doivent apposer leur contreseing.

- les envois des préfets en franchise de port doivent être expédiés sous bande (non clos, pour vérification).

- ils doivent concerner le service et être expédiés à un fonctionnaire autorisé.

- ils doivent circuler dans le département.

Il me semble qu'aucun de ces cinq points ne correspond ici à une possibilité de franchise postale, on doit pouvoir abandonner l'idée, même si c'est à regret.

Peux-tu nous donner la teneur du texte ?

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 18:38

Oui, JF, Mme C parle bien de ces états-là.
Ce paraphe sert sur les plis en port payé.
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Jean-Samuel



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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 19:03

Oui effectivement, c'est la différence d'encre qui m'a fait penser qu'il pouvait s'agir d'un paraphe de franchise………...garder la tête froide ! (en ces temps c'est préférable !!)

Je n'ai pas la suite, (n'ayant pas encore soumissionné) mais pour l'histoire……………………….je pense le faire.  
Jean-Samuel  



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Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptySam 21 Mar 2020 - 20:19

Merci pour le texte.

Il ne me semble pas s'agir d'une correspondance du service administratif de la préfecture, le sujet est plutôt d'ordre privé, ce qui explique la taxation, et la forme de la lettre en général.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? EmptyDim 29 Mar 2020 - 9:44

bonjour,

dans les dernières Feuilles Marcophiles, notre ex-camarade forumeur A. Trinquier montre cette lettre qui colle bien avec l'arrêté du 27 vendémaire an VI, lequel prend acte de la suppression du contreseing et de la franchise postale pour les correspondances générales (articles I et II), et détermine (art III) les cas particuliers dans lesquels les ports seront payés d'avance sur compte.

identification d'un cachet ? Grifan10
identification d'un cachet ? Grifan11

Contreseing du ministre, validité du destinataire, marque de vérification au tampon.

D.
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MessageSujet: Re: identification d'un cachet ?   identification d'un cachet ? Empty

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