Piquage Susse.

Les premiers timbres de 1849, imprimés en panneaux, n´étaient pas
dentelés. Ils ne le seront qu´à partir de 1862, avec le 1 centime vert
au type Napoléon. Leur séparation n´était pas chose aisée, les vendre
au détail les exposait aux coups de ciseaux maladroits. Il faut dire que
la philatélie n´existait pas encore; que les filets ou même l´effigie soient
touchés n´avait aucune importance. La France étant le pays du systè-
me D comme débrouille ou d.....e, on cogita ferme dans les chaumières.
D´ingénieux frangins, établis à Paname, les frères Susse, papetiers de
leur état, mirent au point un système ingénieux facilitant la séparation
de nos " chères " petites vignettes. C´est ainsi que naquit le piquage
Susse, une dentelure de 7 1/2 x 7 . Une circulaire, une réclame ou un
spot pub comme on dit aujourd´hui, fit connaître leur invention au pu-
blic en janvier 1861: leur petite machine à perforer.

" Nous venons vous offrir de vous fournir tous les timbres-poste
nécessaires à vos bureaux, tous perforés à l´entour comme les
timbres anglais et américains, sans augmentation de prix. Par ce
procédé, aussi simple qu´ingénieux, et pour lequel nous avons
pris un brevet d´invention et d´application, vous trouverez, d´a-
bord une grande économie de temps puisque, sans le secours si
ennuyeux des ciseaux, les timbres-poste se détachent d´eux-mê-
mes à mesure des besoins, et que l´on fait ainsi en cinq minutes,
le travail d´une heure; un second mérite, c´est que les timbres
perforés n´ont pas l´inconvénient de se rouler et se collent beau-
coup mieux.
Si vous appréciez, Monsieur, comme nous n´en doutons pas, les
nombreux avantages de notre procédé, veuillez nous transmettre
votre commande; elle sera exécutée dans la même journée.
Nous avons l´honneur d´être vos humbles serviteurs."

signé: Susse Frères.

PS: Se méfier des timbres présentés détachés avec ce type de piquage!

PS: Une précision qui m'avait été apportée par Doudad:

La bécane des frangins Susse a été cédée à Arthur Maury en 1862, époque d'apparition des timbres dentelés. Les authentiques piquages Susse ont donc servi entre janvier 1861 et mi-1862 sur tout le territoire. Aujourd'hui je connais des piqués à la Suze mais c'est une autre histoire!

bonjour,

quand on parle du loup, on en voit la queue, parait-il ...

Reçu ce matin dans la vente Soluphil :



J'attends la prochaine dévaluation (ou la dévaluation prochaine) et je place une enchère.

D.

Bonjour Jean-François,

De qui est la signature d'expert que je devine en bas à droite? Belle pièce en tout cas! Je n'ai jamais rien acheté à Raymond GOEBEL, faute de moyens!
Merci!

Arthur Maury dut bien entendu remplacer le braquet de la bécane. Normal, ça ne Susse que si on s'en sert

Oui.........d'accord, facile.....

Bonjour, 

Un ami recherche une image de cette machine à perforer brevetèe en 1861 par Susse Frères, Paris 


Quelqu'un peut-il l'aider?


Merci d'avance 


Marcel

Bonjour,
Je dispose de deux lettres affranchies avec des timbres dentelés (piquage privé).


Si la première rentre de justesse dans la bonne période  d'utilisation (1er mai 1862, l'autre est antérieure (août 1859) à la période d'utilisation d'utilisation de la machine des frères Susse...

N°14 piquage susse sur lettre de Paris 1er mai 1862 (obliteration bouchon, pour Nîmes, arrivée le 2 mai.







N°16 ? dentelé ? sur lettre signée, de Paris (12 août 1859) pour Bruxelle (arrivée le 13) :

1°) l'incohérence de date m'interpelle (sauf autre type de piquage que le Susse),

2°) quid du timbre à date Paris au verso ?

3°) quelqu'un connaît la maque "25" au verso ?

4°) il y a un cachet que je ne parvient pas à identifier au verso.

Ça fait beaucoup pour une seule lettre...

Merci par avance pour votre aide..

Bonjour à tous et bises aux dames,

Tagazok a écrit:

... quelqu'un connaît la marque "25" au verso

Il s'agit d'un cachet de facteur frappé à Bruxelles.

À bientôt.
Michel 

Labroquerie a écrit:

Bonjour à tous et bises aux dames,

Tagazok a écrit:

... quelqu'un connaît la marque "25" au verso

Il s'agit d'un cachet de facteur frappé à Bruxelles.

À bientôt.
Michel 

Ah un mystère résolu, merci.

...

"Mystère" est un bien grand mot pour ce qui est "monnaie courante" dans tous les bureaux belges

À bientôt.
Michel

Labroquerie a écrit:

...

"Mystère" est un bien grand mot pour ce qui est "monnaie courante" dans tous les bureaux belges

À bientôt.
Michel

mystère pour moi, j'entendais, tout est relatif.

Je ne possède aucune doc sur la poste Belge.
J'imagine qu'il y a des catalogues qui ressencent comme pour la France ces cachets et les communes associées.

bonjour,

Tagazok a écrit:

2°) quid du timbre à date Paris au verso ?

il s'agit, sauf erreur, d'une ancien timbre de la route de Lille (utilisé comme tel jusqu'à mai 1856), affecté au service de l'Etranger. J'ignore si les indications d'ordinaire et de route ont encore une signification en 1859, mais pourquoi pas, vu que nous avons une 6ème levée du 12, bureau C, et que la lettre monte au nord.

Citation :

4°) il y a un cachet que je ne parvient pas à identifier au verso.

Bon, vu que les belges dorment encore à cette heure-ci, je réponds à leur place (de Brouckère).

Il s'agit du dateur de l'ambulant (ferroviaire) du Midi n°1, le midi belge étant situé juste au-dessus de notre nord. Frappe tôt de la matin (en pleine nuit, même), précédant l'arrivée à Bruxelles à 6-7 heures.

D.

Merci pour tous ces éléments.

Il ne me reste plus qu'à éclaircir l'affaire du piquage.

Source marcophilie.org : ... de nombreux essais isolés furent réalisés par des entreprises privés à partir de 1861...

Comparaison des signatures

Signature JF Brun présente sur la lettre avec piquage :




Signatures JF Brun sur deux autres lettre, garanties puisque je les ai faites signer en personne.

Après je me suis fait une réflexion en regardant l'en-tête de la correpondance.

Fabrication d'outils de mathématiques, optiques, physique, chimie et pour machine à vapeur.

Cette société n'aurait-elle pas pu imaginer et fabriquer une machine à perforer 1 an et 4 mois avant les frères Susse.

Du coup on ne serait pas en présence d'un piquage Susse, mais d'un piquage privé passé inaperçu à l'époque car non médiatisé et effectué sur des petites quantités de timbres ou utilisée très peu de temps...

Ou alors les frères Susse ont effectué des essais bien avant...

Oui je sais, je vais loin dans ma réflexion...


Autre piste, source "toutsurletimbredefrance.com" :
... mais l'administration postale française attendra aout 1862 pour émettre les premiers timbres dentelés. Auparavant dés 1855 des piquages d'initiative privée commencerent à apparaitre....


Ou alors cette lettre a été trafiquée et ce timbre n'était pas à cette place. Mais je le dis que c'edt un gros travail de falsification pour pas beaucoup d'enjeux au final

Bonsoir,

A consulter (je n'ai pas ce numéro) :

J-F Brun, Le brevet Susse, Documents Philatéliques, n° 49 (1971)

Bruno

bonsoir,

merci Bruno de réveiller nos mémoires. Le texte de la demande de brevet déposé par les frères Susse pour un découpoir perfectionné pour timbres-poste date du 8 janvier 1861.

On remarque que le timbre-poste montré sur ce fil compte sept demi-trous verticaux pour six demi-trous horizontaux, comme sur le système Susse décrit dans la demande.

D.

bc92 a écrit:

Bonsoir,

A consulter (je n'ai pas ce numéro) :

J-F Brun, Le brevet Susse, Documents Philatéliques, n° 49 (1971)

Bruno

Ah merci, je vais chercher ce document.

Doudad a écrit:

bonsoir,

merci Bruno de réveiller nos mémoires. Le texte de la demande de brevet déposé par les frères Susse pour un découpoir perfectionné pour timbres-poste date du 8 janvier 1861.

On remarque que le timbre-poste montré sur ce fil compte sept demi-trous verticaux pour six demi-trous horizontaux, comme sur le système Susse décrit dans la demande.

D.

Effectivement je viens de vérifier le nombre de dents.
Je vais également vérifier l'écart entre le creux des dents des côtés opposés (normalement 18mm en largeur et 22mm en hauteur).

Bon, vu que les belges dorment encore à cette heure-ci, je réponds à leur place (de Brouckère).

Il s'agit du dateur de l'ambulant (ferroviaire) du Midi n°1, le midi belge étant situé juste au-dessus de notre nord. Frappe tôt de la matin (en pleine nuit, même), précédant l'arrivée à Bruxelles à 6-7 heures.

Bhen....oui!! Mais tu es là pour assurer la veille de jour    et tu fais ça très bien!
Pas grand chose à rajouter. L'ambulant MIDI était la ligne Bruxelles-Hainaut-Namur-France par Quievrain (et l'inverse, of course) donc logique.
Les deux TAD belges sont au type B, les centres au type 5, ce qui nous donne deux B5 selon l'étude (en néerlandais) WEFIS N°103, "De typentafel".

Bon, je vais me recoucher....ou pas....
N.

nirvana a écrit:

Bon, vu que les belges dorment encore à cette heure-ci, je réponds à leur place (de Brouckère).

Il s'agit du dateur de l'ambulant (ferroviaire) du Midi n°1, le midi belge étant situé juste au-dessus de notre nord. Frappe tôt de la matin (en pleine nuit, même), précédant l'arrivée à Bruxelles à 6-7 heures.

Bhen....oui!! Mais tu es là pour assurer la veille de jour    et tu fais ça très bien!
Pas grand chose à rajouter. L'ambulant MIDI était la ligne Bruxelles-Hainaut-Namur-France par Quievrain (et l'inverse, of course) donc logique.
Les deux TAD belges sont au type B, les centres au type 5, ce qui nous donne deux B5 selon l'étude (en néerlandais) WEFIS N°103, "De typentafel".

Bon, je vais me recoucher....ou pas....
N.

Très bien merci, donc tout est logique côté Belge.

Reste le piquage.
Il reste l'option "Marty Mcfly"

Marty aurait fait un passage à Paris, serait remonté dans le temps en 1861, aurait pris un timbre piquage Susse, aurait à nouveau remonter le temps en 1859, aurait collé ce timbre sur une lettre, avant de retourner en 1985 et de retraverser l'atlantique pour regagner les États-Unis.
Ça se tient...

bonjour,

les premiers piquages privés sur timbres-poste datent de 1855 au moins (Evreux, St-Ambroix, cf. Dreyfuss DP 13).

Dreyfuss donne les dimentions d'un piquage de Paris (1861) que l'on peut supposer être le Susse, 7 mm dent, 9/10 mm trou, irrrégulier.

Il reste à supposer que les frères Susse, soit ont expérimenté leur bécane avant de la faire breveter, soit ont piraté un système non breveté existant.

Desbordes père (à cette adresse) fabriquait des manomètres et baromètres.

D.

le cachet déborde assez peu du timbre et cela me semble pas si bien aligné que cela.

Peut être possible, mais les points sont très gros en dehors de l'enveloppe et semble un peu différents du timbre 

je n'ai pas de comparaison ou d'expertise pour savoir si c'est possible, mais pourrait-on envisager une substitution de timbre avec un piquage pour "agrémenter" une lettre sympa ?

ps : quoi que deux signatures sur la lettre ...

le mieux serait de lui envoyer un scan et demander si c'est lui qui a signé + infos sur les dates ?

Il s'agit possiblement (probablement ?) d'un montage.



Il faudrait voir ce qu'il y a sous le TP.

D.

oui c'est ce que j'aurai tendance à dire, mais bon vu que les frappes sont glissées parfois cela peut faire cela ...

le mieux serait de demander à Brun son avis sur sa signature et sur l'alignement des points 

gugusg a écrit:

oui c'est ce que j'aurai tendance à dire, mais bon vu que les frappes sont glissées parfois cela peut faire cela ...

le mieux serait de demander à Brun son avis sur sa signature et sur l'alignement des points 

C'est ce que je me disais, si la frappe avait été nette, une supercherie aurait été facile à détecter. Mais dans la mesure où le cachet a glissé, une grande part de doute demeure. On voit très bien que l'obliteration est très lourde et que le cachet a glissée, que ce soit sur le timbre ou sur l'enveloppe.

Il aurait fallu trouvé un numéro 16 oblitéré du losange C, avec une obliteration grasse ayant bougée et quasiment apposée au même endroit.  Je trouve que ça fait du boulot pour une lettre finalement assez modeste.

Je vais écrire à Frédéric Brun pour lui demander s'il s'agit bien de sa signature. S'il souhaite voir la lettre, je prendrai rdv. De ce que sais, il n'est plus dans les jardins du Palais Royal, c'est bien cela ?

Bon je viens de saisir JF Brun par mail.
Il n'y a plus qu'à attendre...

Tagazok a écrit:

gugusg a écrit:

oui c'est ce que j'aurai tendance à dire, mais bon vu que les frappes sont glissées parfois cela peut faire cela ...

le mieux serait de demander à Brun son avis sur sa signature et sur l'alignement des points 

C'est ce que je me disais, si la frappe avait été nette, une supercherie aurait été facile à détecter. Mais dans la mesure où le cachet a glissé, une grande part de doute demeure. On voit très bien que l'obliteration est très lourde et que le cachet a glissée, que ce soit sur le timbre ou sur l'enveloppe.

Il aurait fallu trouvé un numéro 16 oblitéré du losange C, avec une obliteration grasse ayant bougée et quasiment apposée au même endroit.  Je trouve que ça fait du boulot pour une lettre finalement assez modeste.

Je vais écrire à Frédéric Brun pour lui demander s'il s'agit bien de sa signature. S'il souhaite voir la lettre, je prendrai rdv. De ce que sais, il n'est plus dans les jardins du Palais Royal, c'est bien cela ?

Oula non, Jean-Francois (et non pas Frédéric ) n'est plus au palais royal depuis quelques années.

Après avoir été rue du Fg Montmartre, il est maintenant rue de Chateaudun (pas loin du haut de la rue Drouot) dans une arrière cour avec Benoit Chandanson.

gugusg a écrit:

, Jean-Francois (et non pas Frédéric ) n'est plus au palais royal depuis quelques années.

Après avoir été rue du Fg Montmartre, il est maintenant rue de Chateaudun (pas loin du haut de la rue Drouot) dans une arrière cour avec Benoit Chandanson.

Oui pas d'inquiétude, ma plume a fourché car je connais un Frédéric Brun.

Mais j'ai envoyé à la bonne personne..

Pour l'adresse, oui ça fait longtemps que je ne lui pas fait signer de lettres.

Bon j'ai rdv avec JF Brun mardi 24 mai.

A suivre...

Tagazok a écrit:

Bon j'ai rdv avec JF Brun mardi 24 mai.

A suivre...

Bon, M. Brun m'a reçu. Il revient après une absence de plusieurs jours et n'a pas le temps de vérifier ma lettre dans l'immédiat. Je vais devoir attendre jusqu'à la fin de la semaine prochaine, snif

Bon, j'ai ma réponse, et le miracle du précurseur n'a pas eu lieu.

La lettre a été trafiquée par remplacement du timbre...