Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates - pas de ventes
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -45%
WHIRLPOOL OWFC3C26X – Lave-vaisselle pose libre ...
Voir le deal
339 €

 

 Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyDim 17 Mai 2020 - 9:30

Bonjour à toutes et tous, 

voici deux lettres issues de la même archive*, celle des correspondances de Chriseuil de Rulhière avec sa mère. Notre homme fut successivement représentant du Directoire à Zante (îles ioniennes) puis sous-préfet à Falaise (Calvados). En 1801, à 37 ans, il était nommé secrétaire-général du Commissariat général de police en Piémont.

(* lettres achetées à des moments différents, l'une en France et l'autre en Italie !)

Pour mémoire, le Piémont, dont le roi allié à l'Autriche avait été battu par les Français et s'était exilé en Sardaigne, avait été annexé à la France et divisé en 6 départements cette même année 1801. Certaines instances (le commissariat de police, la 27° Division militaire, etc) siégeaient à Turin, département du Pô, mais exerçaient leurs prérogatives sur les 6 départements.

Dans les relations postales avec la France, l'affranchissement des lettres était forcé : l'expéditeur payait le port piémontais, et le destinataire le port français.
En novembre 1801, l'administrateur général de la 27° DM, le général Jourdan, prit un décret établissant la possibilité désormais d'affranchir au départ pour tout le parcours, ou de laisser le destinataire payer toute la taxe. Ce tarif transitoire ne dura que quelque mois, avant l'application (logique) des tarifs "français"

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captu262
Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captu261

L'article 2 donne la règle, la taxe totale se fixant ainsi : port piémontais (2 décimes) + port français (distance Lanslebourg / lieu de destination final) 

Cette première lettre du 13 ventôse an X (4 mars 1802) illustre la nouvelle possibilité : madame mère s'est acquittée de la taxe de 10 décimes.
Soit : 2 décimes (port piémontais) + 8 décimes (distance de Lanslebourg à St-Denis, soit 694 km dixit l'Almanach des postes de 1802) = 10.

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Recto11

On notera la griffe du Commissariat général, pas pour contreseing, mais plutôt pour identifier l'expéditeur.

Mais l'économie réalisée par rapport à l'ancien système n'a pas dû sembler assez suffisante. Cette deuxième lettre montre le parti pris par Chriseuil dans sa précédente lettre du 22 nivôse (12 janvier) :


Dernière édition par Mare Nostrum le Dim 17 Mai 2020 - 9:57, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyDim 17 Mai 2020 - 9:43

Sur la suscription on lit :

à mettre à la poste à Paris

et dans le texte :

cette lettre sera mise à la poste par un de nos employés qui part demain


Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Achemi10

Ce qui dut être fait, puisqu'elle est taxée pour 2 décimes et porte le P apposé à Paris. Pour autant, la durée d'acheminement fut de 22 jours (date de réception à l'intérieur). Deux fois (et demi) plus de temps que si elle avait été postée au bureau de Turin puis transporté par la malle-poste !

Au verso, une belle frappe du cachet du Commissariat :

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Achemi11


EPILOGUE
Rulhière apprend à sa mère, dans la lettre de mars, que le poste de Commissaire général est désormais vacant. Et il se demande si, bien qu'il n'ait rien demandé, on ne va pas lui attribuer...
J'ai cherché, et trouvé que ce ne fut pas le cas !

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captu263

PUIS, j'ai appris que... 

Chriseuil fut nommé au même moment... préfet de la Roer (103, chef-lieu Aix le Chapelle) ! Belle promotion !

Las, sur le chemin de son nouveau poste, en séjour chez sa mère, il dut s'aliter et décéda quelques semaines plus tard. A 38 ans.

Laurent.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyMar 19 Mai 2020 - 9:09

Bonjour à toutes et tous,

voici illustrée ci-dessous une missive envoyée en affranchissement forcé, juste avant l'établissement du tarif provisoire présenté ci-dessus. 

De Turin pour Lyon, le 11 brumaire an 10 (2 novembre 1801).
L'expéditeur paie le port piémontais jusqu'au Mont-Cenis (6 soldi, soit +/- 3 décimes), le destinataire le port français (6 décimes : lettre d'un poids compris entre 10 gr. et 15 gr. exclus ; distance = 227 km)

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Pour_l11
Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Pour_l10

A noter qu'à cette date, si Turin, bureau du nouveau département français du Pô, fonctionne bien, il n'a toujours pas reçu ses cachets (en langue française) dont la fabrication a été ordonnée le 20 octobre 1801. Il utilise donc encore la griffe en italien de la précédente administration.

On note 46 au verso (dans l'autre sens) : numérotation d'archivage, ou nombre de plis compris dans la liasse de la dépêche.

Laurent.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyVen 12 Juin 2020 - 7:30

Bonjour à toutes et tous,

je reprends et précise  Lolo   le commentaire du pli reproduit ci-dessus, notamment sur la taxation en France

l'expéditeur piémontais paye le port intérieur piémontais, 6 soldi inscrits au verso. Tarif établi par Lettres patentes royales de 1795 et toujours en vigueur début novembre 1801. RAS.

Par contre mon interprétation du port français était erronée  Gêné  :

- Le nouveau tarif de 1800 (distances en km, poids en grammes et prix en décimes) ne s'applique ainsi que pour les correspondances intérieures.

- Les lettres de/pour l'étranger sont toujours, à cette date, régies par le tarif de 1759 (poids en once et prix en sols)  mais la circulaire d'application du tarif de 1800 précise que le postier doit convertir et écrire en décimes la taxe calculée en sols  Fou


- Le tarif de 1759 donne 12 sols comme taxe à appliquer à Lyon à une lettre provenant du Piémont. Convertie en décimes, cette somme donne ainsi 6 ainsi qu'on le lit sur la suscription de ma lettre (le chiffre ne correspond donc pas à un 3° échelon de poids de la lettre intérieure comme indiqué par erreur dans mon précédent message). 


Mais où donc aurais-je pu accéder à ces précieuses informations ? j'en connais au moins un ici qui ne sera pas étonné de la réponse... en lisant Michèle Chauvet  Studieux [IHP tome 1 pages 481 et 442]

Laurent.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Doudad
Maitre en Gallica
Maitre en Gallica
Doudad


Nombre de messages : 18068
Localisation : Terre du Milieu
Date d'inscription : 12/12/2006

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyVen 12 Juin 2020 - 9:26

bonjour,

Mare Nostrum a écrit:
Les lettres de/pour l'étranger sont toujours, à cette date, régies par le tarif de 1759 (poids en once et prix en sols)

pour l'Italie "étrangère" (hors départements conquis), le tarif de 1759 est remplacé en 1803 (République italienne, arrêté n°2464 du 14 floréal an XI) et en 1806 (Etrurie, Lucques, Rome, Naples, décret n°1946 du 19 septembre 1806).

Sauf erreur.

D.

_________________
dubito, ergo sum
Revenir en haut Aller en bas
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyVen 12 Juin 2020 - 9:44

Bonjour,

en effet, Doudad.

Et la convention de 1803 avec la République italienne (devenue Royaume d'Italie quand Napoleon se sera fait couronné à Milan en 1805) est souvent un véritable casse-tête pour comprendre la taxation des lettres qui arrivent en France ou sont expédiées là-bas en port dû... J'en ai une sympathique (de 1810), postée à Ancone (Adriatique) par un marin français et destinée à Toulon. J'ouvrirai un fil... et pourrai ainsi partager mes doutes  Peur et mes lacunes  Pleurs  pour son interprétation !

L.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyJeu 5 Nov 2020 - 15:17

Bonjour à toutes et tous,

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captur91

proposée dans l'actuelle VO de Le timbre classique, cette intéressante lettre de Turin pour Chambéry (décembre 1801) à la description erronée : 

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captu344

Elle n'est pas "taxée au tarif de l'an VIII pour une distance entre 200 et 300 km", 

1/. d'ailleurs 7 ça ne correspond mathématiquement même pas, car la lettre de 10 gr. est taxée 1,5 fois le port, soit 
pour un port à 4 décimes : 4 + 2 = 6
pour un port à 5 décimes : 5 + 2,5 arrondis au décime supérieur = 8


2/. Elle est au tarif provisoire promulgué par le général Jourdan et présenté au tout début de ce fil :

lettre de 10 gr. pour la distance entre Lanslebourg et la destination finale, Chambéry, comprise entre 100 et 200 km, soit 3 décimes + 50 % = 4,5 arrondis au décime supérieur, soit 5

+ port forfaitaire de 2 décimes pour la part piémontaise du trajet = 7, le compte est bon !

L.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
bc92

bc92


Nombre de messages : 8161
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:33

Bonsoir,

Bien vu, Laurent, d'autant que cette lettre suit de peu la promulgation du tarif "Jourdan"...

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptyDim 22 Nov 2020 - 9:26

Bonjour à toutes et tous,

le "tarif Jourdan" (j'adopte l'appellation de Bruno), promulgué en novembre 1801 pour simplifier les échanges postaux France / Piémont en cours d'intégration à la France, était largement motivé par les contraintes du système en vigueur jusque là, l'affranchissement partiel forcé.

Il doit aussi clarifier les choses puisque manifestement on ne sait pas toujours sur quel pied danser. Voici un extrait des attendus de l'arrêté instaurant ce tarif simplifié : 

" (...) Considérant également que les fortes différences dans la taxation des lettres provenant de France donnent lieu à des réclamations justifiées ; que non seulement il existe une différence de traitement entre le courrier des militaires et celui des civils, mais aussi des Français et des Piémontais ; et que cette diversité se retrouve parfois pour les lettres expédiées par un même bureau pour une même personne ;
Etant donné la nécessité de mettre fin à cet état de fait,  néfaste à l’organisation du service des postes tout comme aux intérêts du Trésor, et dans l’attente de l’envoi par l’Administration générale des postes de France d’un tarif unifié ; décrète ce qui suit :  (...)"
.


Cette missive, qui dormait sagement dans sa pochette, illustre ces confusions :

postée à St Pierre d'Albigny, en port payé pour 3 décimes (distance de 101 à 200 km, tarif de la loi de frimaire an VIII) : le montant a dû vraisemblablement couvrir l'acheminement jusqu'à Lans le Bourg, bureau d'échange avec le Piémont. Les distances sont exprimées en km, sur le "Tableau du service de la poste" au lettre consécutif à cette loi du 27 frimaire.

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! St_pd_11

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! St_pd_10

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Captu361

A Turin, par contre, on a un peu perdu les pédales : une première main a écrit 26 (encre peut-être plus noire), une seconde main (encre avec nuance bistre foncée) a barré le 2 et l'a remplacé par un 1. Ce nombre ne correspond à aucun tarif piémontais avéré, ni dans le tarif de 1795, ni dans celui de 1772... Pour info, 16 soldi équivalent à 8 décimes de francs.

Ou alors, si ce sont les nuances d'un même encre : taxe à 2/6 d'abord (soit 2 soldi et 6 denari, c'est une taxe "locale"), le 2 est barré et elle devient une taxe à 6 soldi (normalement les lettres de France sont taxées 7 soldi en arrivée)  Fou

Manifestement, Jourdan n'a pas fait oeuvre inutile ici !

L.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Mare Nostrum

Mare Nostrum


Nombre de messages : 1782
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 08/02/2018

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! EmptySam 12 Mar 2022 - 14:04

Bonjour,

résumé des épisodes précédents : fin novembre 1801 est introduit dans les nouveaux départements français du Piémont un tarif provisoire pour règlementer le port des lettres échangées entre France (dans ses anciennes frontières) et nouveaux départements réunis.

Jusque-là était en vigueur l'affranchissement partiel forcé (la part française était payée en  France, la part piémontaise au Piémont).

Désormais, on écrit entièrement en PP ou en port dû [j'ai montré ci-dessus deux lettres dans le sens Piémont --> France (celles taxées à 10 et 7 décimes)], avec un calcul de taxe spécifique : coût de la distance française + 2 décimes fixes pour la part piémontaise.

Je n'avais jusque-là jamais trouvé de lettre dans le sens France -> Piémont. Voilà qui est fait :

Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Montag12

Ecrite à Nice le 30 décembre 1801 et envoyée en port dû : taxe de 5 décimes (3 pour la distance française + 2 forfaitaires) convertis en 10 soldi piémontais en arrivée par le bureau de Carmagnole. Ce dernier est un bureau de direction français créé fin septembre... et s'il encaisse en soldi c'est parce que la monnaie française n'a pas encore cours dans le département.

Bref, sous un aspect anodin, une lettre qui valait le détour. Ce tarif provisoire s'achève fin mars 1802 (4 mois donc) avec l'introduction intégrale des tarifs républicains de frimaire an VIII, et de la monnaie française, comme dans n'importe quel autre département.

L.
Revenir en haut Aller en bas
https://independent.academia.edu/laurentveglio
Contenu sponsorisé





Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty
MessageSujet: Re: Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !   Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies ! Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Turin / Paris en 1802... il n'y a pas de petites économies !
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» De modestes économies
» Comment plcer ses économies
» Cachet ALLEMAGNE PARIS de 1875 en français lettre PARIS STRASBOURG MAYENCE PARIS
» 1802, un précurseur de la "taxe fictive" ?
» NON ! Le tarif de 1802 n'est pas mort en 1806...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations-
Sauter vers: