Base de données dates extrêmes variétés étoiles de Paris 1863 / 1876

Bonjour à tous.
Bonsoir à tous

Comme vous le savez, nous avons essayé Doudad et moi-même de constituer une base de données afin de cerner les périodes d'utilisation des variétés d'étoiles et des associations particulières timbres oblitérants / dateurs. Celle-ci n'est que le point de départ (enfin on l'espère) d'un document qui ne peut qu'être amélioré.

Les dates qui figurent dans ce document sont essentiellement celles de ma collection, des données fournies par Doudad, de l'ouvrage de Jean-Claude Delwaulle auxquelles ont a ajouté quelques dates que certains d'entre vous ont eu la gentillesse de nous donner (documents à l'appui), de pièces vues sur Delcampe etc...

Comme promis, cette base sera envoyée à tous ceux qui en feront la demande (me contacter en MP en me donnant votre adresse de messagerie).

En revanche, si on veut que cette base reste à jour, il est nécessaire que ceux qui le veulent bien continuent à l'alimenter avec leurs découvertes. C'est pourquoi, je centraliserai les nouvelles données, accompagnées des pièces justifiant de la véracité de celles-ci sur ce fil. On peut également recueillir ce qu'on trouve en V.O.

Je renverrai alors régulièrement la base mise à jour à ceux qui m'auront fourni leur adresse mail.

François

voila une affaire rondement menée

bravo

pescator

Bonjour,

Excellent initiative bravo 

Pescator a écrit:

voila une affaire rondement menée

bravo

pescator

Bonjour ami Pescator
J'en connais d'autres qui sont prompts à donner un coup de main aux autres membres du forum. Ma formation "Daguin" doit beaucoup à ta disponibilité.
François

Bonsoir à tous. 
Je remercie tous ceux qui ont décelé une coquille et déjà apporté des compléments. Je remercie ceux qui ont eu un mot gentil à l'égard de Doudad et moi-même. 
Ne nous arrêtons pas en si bon chemin et continuons les recherches. Le fichier est toujours à disposition des amateurs.
Bonne soirée.
François

Bonjour
Le vendeur annonce une 28 ex 20. Moi pas être d'accord. Et vous ?
François

bonjour,

non, pas d'accord, le chiffre 8 est large et les segments du centre ne se coupent pas en X.

La date ne colle pas.

Le bureau 20 a utilisé le losange un poil avant (semble t'il) que le bureau 28 ait utilisé des étoiles 20 modifiées, une relation de cause à effet ?

D.

Bonsoir,

Je suis demandeur d'une clarification quant aux "règles du jeu" adoptées pour ce recensement :

Pour une étoile normale (ne montrant pas de variété) et un timbre à date standard 1530 (avec ou sans variante du libellé), est-ce que les premières et dernières dates connues sont d'intérêt. J'aurais tendance à dire oui.

De même devraient pour moi rentrer dans la base les dernières dates de losange juste avant l'étoile chiffrée, et les premieres dates de timbres à date oblitérants, permettant de cerner au plus près pdc et ddc des étoiles.

Dans l'attente de vos opinions et décisions,

Bruno

bonsoir,

bc92 a écrit:

J'aurais tendance à dire oui.

je le pense aussi, mais je ne l'ai pas dit ; ça suppose que l'on enregistre par exemple la dernière date de la rue St-Lazare et la première de la rue Milton, ce qui accroit le travail du scribe, et je ne voulais pas décourager François trop tôt dans son ouvrage.

Pour les losanges de septembre 1863 et les dateurs oblitérants de mars 1876, je pense par contre que ça sort du champ du tableau.

D.

Bonsoir

Je me posais la même question ces deerniers jours. 

Réfléchissons un peu avant de nous décider. Pourquoi pas un second onglet (pour ne pas mélanger variétés et marques habituelles) pourrait-il faire l'affaire ?

La base de départ, c'est l'ouvrage de Delwaulle. Après, il faudra aller à la pêche aux infos. L'inconvénient, c'est que mon timbre à date (AS2) 60 (AS2) + étoile 21 du 8 septembre 1863 entre dans les deux catégories. Faut-il alors le mettre deux fois?

Dans l'attente de vos avis.
François

Bonjour,

bc92 a écrit:

Pour une étoile normale (ne montrant pas de variété) et un timbre à date standard 1530 (avec ou sans variante du libellé), est-ce que les premières et dernières dates connues sont d'intérêt. J'aurais tendance à dire oui.

je suis d'avis aussi, d'autant que cela ne parait pas alourdir beaucoup le fichier existant. En prenant pour exemple le bureau 9 qui est à mon avis le plus gourmand en lignes de variétés, cela ne change rien au fichier actuel, et pour un bureau sans variété spécifique non documenté en association 1530/Etoile comme le bureau 10,  cela n'ajoutera que trois lignes correspondantes aux trois libellés de dateurs connus (petite-rue-du-bac, petite rue du bac, r. du cherche midi (à quatorze heures) )

Donc, à mon avis c'est intéressant d'avoir les premières et dernières dates rencontrées pour chaque association d'étoile avec un 1530 et ses variantes de libellé.

bc92 a écrit:

De même devraient pour moi rentrer dans la base les dernières dates de losange juste avant l'étoile chiffrée, et les premieres dates de timbres à date oblitérants, permettant de cerner au plus près pdc et ddc des étoiles.

Là personnellement, en dehors des losanges 20 et 24 je ne suis pas objectif, mais un deuxième onglet ne me paraît pas gênant.

P.

Bon j'ai attaqué avec un second onglet pour ne pas mélanger les PDC DDC et variétés ne serait-ce que pour faciliter la lecture. Il me faut le temps de le faire soyez patients et on en reparle. Si vous avez des dates intéressantes, n'hésitez pas à me les faire parvenir.
Bonne journée.
François

PS : pour les dernières dates des losanges on verra ça plus tard parce que si on on le fait avant les étoiles, il faut le faire aussi après ... Chaque chose en son temps.

La colonne timbre à date est problématique. Dans l'ouvrage de Jean-Claude Delwaulle, il ne donne pas le descriptif des pièces "premiers jours" et ce n'est pas forcément un 1530 (voir mon 8 septembre du bureau 21).
François

LECOQ a écrit:

La colonne timbre à date est problématique. Dans l'ouvrage de Jean-Claude Delwaulle, il ne donne pas le descriptif des pièces "premiers jours" et ce n'est pas forcément un 1530 (voir mon 8 septembre du bureau 21).
François

oui mais ceci n'empêche pas de recensé les deux 1530 existants (R. ST ANTOINE et RUE ST ANTOINE) avec les premières et dernières dates rencontrées.

P. Optimiste

voici ce que donnerait le début du tableau

129 a écrit:

LECOQ a écrit:

La colonne timbre à date est problématique. Dans l'ouvrage de Jean-Claude Delwaulle, il ne donne pas le descriptif des pièces "premiers jours" et ce n'est pas forcément un 1530 (voir mon 8 septembre du bureau 21).
François

oui mais ceci n'empêche pas de recensé les deux 1530 existants (R. ST ANTOINE et RUE ST ANTOINE) avec les premières et dernières dates rencontrées.

P. Optimiste

Ah oui mais là, ce n'est plus les dates de l'étoile qu'on cherche, mais les dates d'utilisation de tous les timbres à dates et ce n'est plus la même affaire...
François

Du coupj'ai rajouté des lignes vides et laissé des incertitudes quant à ceux de Delwaulle qui à mon avis ne s'en est pas soucié dans son tableau en fin d'ouvrage.

bonjour,

LECOQ a écrit:

ce n'est plus les dates de l'étoile qu'on cherche, mais les dates d'utilisation de tous les timbres à dates

dans mon idée, ce n'était pas ça ; je pensais plutôt à la PDC/DDC de l'étoile dans chaque bureau / adresse. Ce qui nous donne les dates de fonctionnement des bureaux sur cette période, mais trop entrer dans le pinaillage marcophile.

D.

Moi je suis d'accord avec Doudad, c'était mon idée. Il faut nous mettre d'accord. Est-ce que savoir quand Rue Saint-Antoine été utilisé la première fois nous apporte quelque chose. Je serais d'avis de nous focaliser sur les dates de fonctionnement des bureaux entre septembre 1863 et mars 1876 (le 28 normalement).
François

Doudad a écrit:

bonjour,

LECOQ a écrit:

ce n'est plus les dates de l'étoile qu'on cherche, mais les dates d'utilisation de tous les timbres à dates

dans mon idée, ce n'était pas ça ; je pensais plutôt à la PDC/DDC de l'étoile dans chaque bureau / adresse. Ce qui nous donne les dates de fonctionnement des bureaux sur cette période, mais trop entrer dans le pinaillage marcophile.

D.

dans mon idée si on prend une petite étoile comme la 29, grosso modo on a :
R. Mouffetard Juill 1863 à 1865
R. Pascal 1865 à 1873
Rue Monge 1873 à mars 1876

en signalant les pièces rencontrées on devrait se rapprocher de ces dates (et ca apporte quoi de plus ?)
Par contre ajouter ce que les catalogues ne signalent pas; Pour la rue Mouffetard par exemple, elle se rencontre avec ou sans point derrière le R...

Donc signaler les dates extrêmes que l'on trouve et ajouter ces variantes de TàD ce n'est à mon sens pas du pinaillage.

P.  tjrs Optimiste

129 a écrit:

et ca apporte quoi de plus ?

pour le fonctionnement du bureau 29, Delwaulle donne 11/09/1863 pour Mouffetard, et Cuny décembre 1864 pour Pascal et avril 1873 pour Monge. Je n'ai pas cherché si ces dates ont été affinées depuis, mais une date comme (je dis n'importe quoi, juste pour l'exemple) DDC Mouffetard 15/12/64 croisée avec une PDC 18/12/1864, exemples à l'appui, permettrait sans doute de préciser assez sérieusement la date de transfert du bureau 29 en 1864.

Ce qui n'apporte rien de plus, je suis d'accord.

D.

Moi à titre personnel (j'insiste sur personnel), ce qui peut m'intéresser, c'est ce que dit Doudad à titre d'exemple concernant le bureau 29. Pour ce qui est des points ou des tirets dans les timbres à date, la plupart des frappes sont sujettes à caution. Je ne suis pas sûr que cela m'apporte grand chose. 

Maintenant, comme je suis le transcripteur du fichier, je fais ce qu'un consensus de membres intéressés décidera. Dans l'immédiat, j'attends qu'on arrive à se mettre d'accord sur la formule avant de continuer de remplir le tableau (je parle de celui des PDC et DDC des bureaux).

Bien entendu, on continue les variétés, en attendant que le consensus soit trouvé.
Bonne après-midi.
François

c'est déjà une super bonne idée que de s'attaquer au recensement et ca mérite un grand MERCI

après discuter pour une variété de point à signaler ou pas c'est broutille, même si j'y vois l'occasion de compléter les catalogues qui ont omis ce détail derrière certain R et pris soin de le signaler pour le Bt Mazas.

ce n'est qu'un avis de ma part.

P.

Bonsoir,

Voici une étoile 29 de la RUE MONGE (11 août 1874).

J'ai l'impression qu'elle comporte le même "9 cassé" que la bande de trois du site de Doudad - elle est postérieure de 3 mois :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/B29.htm

Qu'en dites-vous ?





Bruno

Bonsoir. J'attends l'avis de Doudad avant de faire entrer ce 9 cassé dans les variétés. François

Je l'avais notée sur le site comme cassure non signalée par les catalogues à l'époque (lointaine) où je me la suis procurée. La triple frappe ne laisse pas de doutes, à mon avis, et celle de Bruno confirme farpaitement la chose, je pense.



J'ai eu l'idée, à l'époque où j'étais jeune et plein d'illusions, de la signaler à Pothion, mais vu la façon dont il m'a accueilli pour un autre marque (étoile évidée Bourg-L'Abbé), je me suis abstenu pour celle-ci. Inutile d'être pris deux fois pour un jambon par le même type.

Le Catalogue étant gravé dans le Marbre par les Anciens, il serait sacrilège, voire impie, de vouloir Le modifier.

Amen !

D.

Bon, pour moi les images parlent d'elles mêmes, notamment la triple frappe.
On la met dans notre tableau avec la mention "non répertoriée" et on surveille toutes les 29 de la Rue Monge.
François

D'ailleurs, le 2 semble atteint lui aussi ?

Du coup, j'ai regardé parmi les miennes. La première datée du 12 novembre 1874 et la seconde du 29 juillet 1874

Doudad a écrit:

Le Catalogue étant gravé dans le Marbre par les Anciens, il serait sacrilège, voire impie, de vouloir Le modifier.

Amen !

Je vous montre ci-dessous une page sur les étoiles de JF Baudot parue dans Timbres Magazine de janvier 2007.

Elle contient quelques appréciations de rareté, dont l'une concerne l'étoile 29 de la rue Monge qui "mérite l'indice 19 au lieu de 15".

Cette phrase gravée dans le marbre a aujourd'hui valeur de vérité du catalogue (Baudot ayant racheté le fonds de catalogues de V. Pothion), même si Baudot n'a pas eu le temps de sortir une édition du catalogue de Paris.

Ainsi, lorsque c'est à la hausse, une évolution est possible. Dans l'autre sens, j'invoque les mânes de Bernard Platzer, c'est quasi impossible.



Bruno

Oui je connaissais cette page de timbres magazine.
Bonne soirée.
François

JF Baudot n'avait jamais vu, en 2007, RUE DE CLERY + étoile 24. J'espère que ça c'est arrangé par la suite.



Regardons-vite celle-ci (qui ne m'appartient pas) avant de défuncter (appréciez la date !).

D.

Que penses-tu de mes étoiles 29? La 24 rue de Clery, ce ne serait pas la mienne ?

Si, mais je ne voulais pas citer ton nom, ça va attirer les cambrioleurs .

Tes étoiles 29 me semblent bel et bien cassées.

D.

Ça fait beaucoup d'étoiles 29 cassées pour une variété non répertoriée. On va devoir faire notre catalogue. Bonne soirée. François

bonjour,

il est probable que le bureau 29 ait eu deux, voire trois étoiles. Les relevés d'empreintes de 1865 montrent deux étoiles au bureau 27, par exemple, et trois au bureau 34. Si le bureau 29 a eu deux étoiles chiffrées, on trouverait donc une cassée pour deux frappes en 1874/1875, ce qui fait beaucoup. Variété normalement très courante, a priori.



Si je peux me permettre de digresser, on pourrait s'interroger sur l'intérêt de ce type de variété accidentelles, du moins au point de vue de l'HP. Les étoiles évidées, les pleines avérées, les variantes d'emploi de dateurs ou d'étoiles (rayon 8, losange 24), les modifications (4 ex 24, 28 ex 20) sont très intéressantes, mais les étoiles ou dateurs ordinaires détériorés ...?

Dans le même ordre d'idées, on sait que les deux timbres de la Krag de la gare St-Lazare sont cassés à partir d'une certaine date, mais il n'est venu à personne l'idée d'en faire un fromage. L'intérêt de ces marques n'est pas là (si ce n'est que ça permet de démontrer qu'il n'y a eu qu'une seule machine employée).

D.

Bonjour Doudad
ça ne prend qu'une ligne du tableur et ça peut informer quelqu'un qui ne connaît pas la cassure. Après, je suis d'accord sur le fait que l'intérêt reste limité. Rien n'empêche le détenteur du fichier de supprimer la ligne s'il estime qu'elle n'a pas d'intérêt.
François