Lettre du Brésil par voie anglaise.

Bonjour à tous.

Manquant de connaissance sur la poste maritime étrangère, quelqu'un pourrait-il me dire quel est le trajet via les escales des lignes par vapeur anglais depuis le Brésil, et combien coutait le port d'une lettre de Bahia pour la France par cette voie ????? 

Merci beaucoup pour vos réponses.

Bonjour,

indiquer la date permettrait de répondre... tout comme préciser à quel office était confiée la missive.

L.

Pas possible d'être aussi idiot.
J'oublie le plus important. Milles excuses !!!!
La lettre est du 26 décembre 1870. Les seules mentions sont "Via Lisbonne" et le nom d'un bateau "Onida" ou "Onuida" avec une taxe manuscrite 12 et une taxe d'échange franco-britannique dans un rectangle noir sur deux lignes GB 1F60C.
Au verso TAD de transit rouge LONDON21 JANVIER 1871 et TAD d'arrivée du 2? janvier 1871.

Merci d'avance pour vos réponse.

Convention franco-brésilienne du 7 juillet 1860, je suppose.

D.Edit : possible que je suppose mal, ça n'y ressemble pas. Convention franco-anglaise ? Il faudrait voir la lettre.

Doudad a écrit:

Convention franco-brésilienne du 7 juillet 1860, je suppose.

D.Edit : possible que je suppose mal, ça n'y ressemble pas. Convention franco-anglaise ? Il faudrait voir la lettre.

La convention de 1860 donne une affranchissement à 80 centimes.

Bourgouin mentionne un tarif à 1,20 du 1er octobre 1868 par la voie de Lisbonne et des paquebots anglais.

C'est en effet la ligne mensuelle de la Royal Mail Steam Packet Co, avec escales à Pernambouc, Cap Vert, Teneriffe, Madère, Lisbonne et Southampton.

Le paquebot est l'Oneida.

L.

Bonjour

Voici la table de marche du Oneida (RMSP):

Buenos Aires... Montevideo...
Rio de Janeiro - 24/12/1870 (dep.) (1)
Lisbonne - 16/1 (arr.) (2)
Southampton - 21/1 (arr.) (1)

(1) - HOWAT (1984). South American Packets [...]

(2) - VIEIRA (1991). Paquetes a Vapor para o Brasil [...]

Super.
Merci à vous pour vos recherches et vos renseignements.
Une lettre destinée à la France par cette voie passe-t-elle nécessairement par Londres ? et depuis Southampton quel est le port de débarquement en France ?
Par ailleurs s'il existe un tarif à 1.20 (ce qui pourrait correspondre à la taxe manuscrite 12) pourquoi frapper une marque d'échange franco-britannique ??
Serait-ce parce que la voie habituelle entre Southampton et la France n'est plus utilisée du fait de la guerre et que ce courrier est le premier que les postes anglaises livrent par Saint Malo ?
Un petit scan vaut mieux que de longues descriptions (surtout lorsque comme moi dans ma première intervention on oublie le principal .




Merci pour vos réponses.

bonjour,

en effet, cette lettre est connue, proposée chez Roumet il y a déjà un paquet de temps.

Le tarif est celui des pays d'outre-mer sans distinction de parages via Lisbonne par voie anglaise (concrètement ici Brésil et La Plata) conformément au décret impérial du 10 août 1868 (app. 1/10). D'après le texte, les lettres ne sont pas sensées passer par l'Angleterre, mais transiter en sac clos par l'Espagne et l'ambulant d'Irun à Bordeaux.

Les marques de Londres et le très étonnant BUR. AMBULANTS OUEST (dateur administratif de la direction du réseau des chemins de fer de l'Ouest) me semblent donc parfaitement atypiques. Le routage doit être demandé, ici Via Lisbon, c'est donc correct.

La marque comptable GB/1F60c héritée de la convention franco-anglaise de 1857, signifie que la France doit 53,33 centimes par lettre simple à l'office anglais pour ses bons services. Là encore, considérant la circulation supposée en sac clos, son application (très probablement à Londres) semble tout à fait anormale.


Convent F/GB de 1857, RDO

La situation de guerre au nord de la France expliquerait mal que le courrier ne circule pas par la voie d'Irun, la frontière ne sera fermée qu'en juillet 1873 pour cause d'insurrection carliste. On peut supposer que la voie de Calais est fermée en janvier 871, il me semble bien que Southampton est en relation avec le Havre, ce qui serait cohérent avec le réseau ferré de l'Ouest.

D.

Une hypothèse (hardie ?) pourrait être que l'office portugais, n'ayant plus son interlocuteur habituel à Paris-Etranger à qui envoyer son sac clos, opterait alors pour Londres. Mais ça me paraît un peu capillotracté, Bordeaux paraissant être une excellent alternative.

D.

Merci Doudad pour ta réponse et tes explications.
Les certitudes sur cette lettre :
- elle ne débarque pas à Lisbonne et passe par l'Angleterre (Au verso TAD de transit de Londres du 21 janvier)


Avec tes explications je t’expose mon raisonnement (C’est surtout l’aspect maritime qui me pose problème).


► [size=16][size=16]Donc son tarif initial n’est plus valable. La taxe manuscrite 12 est le tarif initial ? Apposé au Brésil ? [/size][/size]
► Du coup en changeant de voie ce tarif s’annule et il est remplacé par la marque comptable GB/1F60c (héritée de la convention franco-anglaise de 1857, signifie que la France doit 53,33 centimes par lettre simple à l'office anglais pour ses bons services).


Mais compte tenu de la situation en France coupée en deux , il est indispensable d’ouvrir les sacs pour diriger la lettre soit vers Calais soit vers Cherbourg ou Saint Malo.







En réalité, je pense que la lettre déposée par la première livraison anglaise de la compagnie CLEBSATEL ET CHURWARD à Saint-Malo (et que c'estpeut-être pour cette raison qu'elle va jusqu'à Londres au lieu de repartir directement depuis Southampton) d’où elle a rejoint Rennes. Elle a été traitée par la direction des Ambulants de l’ouest pour pallier l’absence du personnel de l’ambulant de Cherbourg à Paris pas encore arrivé sur place.





Voilà dis moi ce que tu en penses ....

Licorne731 a écrit:

(et que c'est peut-être pour cette raison qu'elle va jusqu'à Londres au lieu de repartir directement depuis Southampton)

Bonjour,

sans remettre en cause l'hypothèse présentée, je fais juste remarquer que l'on rencontre très couramment (et même le plus couramment selon l'époque) des lettres embarquées / débarquées à Southampton et timbrées Londres plutôt que Southampton même.

L.

bonjour,

Licorne731 a écrit:

Donc son tarif initial n’est plus valable. La taxe manuscrite 12 est le tarif initial ? Apposé au Brésil ?

Le tarif appliqué est de 12 décimes, correspondant au texte indiqué plus haut. La marque manuscrite de taxation est apposée en France, théoriquement par le bureau d'entrée, qui est tout aussi théoriquement celui qui a apposé la marque au recto, soit la direction des ambulants de l'Ouest. Il n'y a, à mon avis, aucune relation avec les services postaux brésiliens, la lettre ayant été remise à découvert à l'escale de Bahia au steamer anglais.

Citation :

Du coup en changeant de voie ce tarif s’annule et il est remplacé par la marque comptable GB/1F60c héritée de la convention franco-anglaise de 1857, signifie que la France doit 53,33 centimes par lettre simple à l'office anglais pour ses bons services

La marque comptable n'est pas une indication de tarif, elle est là pour indiquer aux services français qu'ils sont redevables aux services britanniques d'une somme conventionnelle pour cette lettre. La convention de 1857 (80 centimes) prenait en compte la part anglaise (40 c. / 7,5 gr., à l'époque), et la part française. Le tarif de 1868 change la tranche de poids (10 gr.) et fait intervenir deux offices supplémentaires qu'il faut rémunérer, Portugal et Espagne, d'où l'élévation du port à 12 décimes. Le fait que la lettre ne soit pas passée par Irun ne change pas le fait que cette lettre reste dans le cadre comptable de la convention franco-anglaise de 1857, les anglais ne décidant pas du tarif à appliquer au destinataire - ce n'est pas leur préoccupation.

Citation :

Mais compte tenu de la situation en France coupée en deux , il est indispensable d’ouvrir les sacs pour diriger la lettre soit vers Calais soit vers Cherbourg ou Saint Malo.

Il s'agit en l'occurrence, à mon avis, de courrier remis à découvert, transitant par l'office étranger de Londres. D'où les marquages londoniens. Pour la redirection, je suppose que les anglais ont choisi la voie disponible la plus rapide, la plus directe et la plus sûre, ce qui est habituellement de mise. La question à se poser, je pense, c'est surtout de savoir pourquoi cette lettre n'a pas été remise à l'ambulant Irun à Bordeaux, comme prévu par le décret impérial de 1868.

D.

Les marquages dépendent essentiellement de la mise en dépêche par l'office émetteur.



La lettre ci-dessus est envoyée en sac clos de Rio à l'adresse de Paris-Etranger (marque Brésil Calais 2ème échelon bleue), par l'Oneida, elle aurait dû transiter par Irun et pas par Calais. Va comprendre ... Probablement en port payé. Marque de transit et arrivée postérieures.



Celle-ci est une voie anglaise du Brésil, sac clos pour Londres, marque comptable convention de 1857, entrée ambulant Calais, tarif des POMSDP de 1865.

D.

Peux-tu nous donner les références du service Clebsattel sur Calais-Saint-Malo en 1871 ? Je ne trouve rien là-dessus.

D.

Je m'en occupe.
Peux tu m'adresser un MP pour me donner un mail.
Je t'enverrai la doc par wetransfer car elle est assez ...lourde.

Bonsoir,

Licorne731 a écrit:

la compagnie CLEBSATEL ET CHURWARD

Plus précisément Clebsattel et Churchward.

Bruno

On trouve facilement le détail de leur activité postale sur Calais à Douvres entre mars 1855 et octobre 1872, mais pour le reste ????

D.

bonjour,

je remercie Licorne pour son doc, extrêmement intéressant. Cependant, il ne me semble pas que cela confirme le passage par la compagnie Clebsattel et Churchward, compagnie française dont le parcours déterminé par le télégramme montré page 16 de l'article est fixé entre Calais et Cherbourg, et dont on nous dit ensuite ignorer si elle a ou pas effectué effectivement ce service (ce qui pourrait expliquer qu'on en trouve mention nulle part). Il paraît plus probable que la lettre a transité par la voie du service anglais de Southampton.

D.