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 La Suisse - On ne dit pas tout

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ELPONSMA

ELPONSMA

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MessageSujet: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMer 24 Déc 2008 - 23:28

Bonjour,

Un Belge qui collectionne sérieusement la Suisse et en veut connaître le moindre détail, ça ne se voit pas souvent. Et que la Suisse classique m'intrigue énormément, ça ne fait pas de doute Affamé .

Dans les Rayons, il y a deux timbres, le Rayon II et le Rayon I bleu clair et rouge, où l'on parle de "Pierres d'impression"
Pour le Rayon II, On y retrouve la Pierre A1, A2, A3, B, B1, D et E. Pas que j'aie tellement de problèmes avec ceux-ci, puisque grace aux différentes nuances qui leurs sont spécifiquement rattachées, je m'y retrouve un peu, je voudrais quand-même savoir à quoi on puisse les reconnaître. Y-a-t-il des signes spécifiques dans le dessin ou quoi?
Par contre, pour le Rayon I, c'est la catastrophe, car le catalogue Zumstein ne rattache aucune nuance à ces pierres, ou plutôt, toutes les nuances à chucune de ces pierres. vous voyez le topo?
Ici on dénombre plus de pierres : A2, A3, M (pierre défectueuse), B1, B2, B3, U (inconnu, groupe de droite), U (idem, groupe de gauche), C1 et C2. C'est surtout pour ces timbres-ci que je voudrais savoir la même chose. que pour le Rayon II
C'est simple, j'en possède plusieurs de ces Rayons et je voudrais bien les différencier, surtout que leur valeur individuel est fort différent les uns des autres:study:

Je suppose que ce seront surtout les Helvétiques qui pourront me répondre. Mais que les autres ne se sentent surtout pas exclu de me répondre, tout est le bienvenu.

j'ai mis ce même post aussi ailleur (suivez mes yeux:lol:) aussi bien au forum français que le forum allemand. Je dois dire que leur outil de traduction est plus performant que ce foutu Systran de Télénet!

Cordialement vôtres et à tous des bonnes fêtes de fin d'année Vélo Noël Père Noël Sapin Noël ,
Freddy
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villars

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyJeu 25 Déc 2008 - 8:05

Bonjour

Catastrophe !

Mais ne vous inquiétez pas car 99,9 % des Helvètes ne peuvent pas différencier les Rayons. Moi non plus d'ailleurs car je n'ai pas les bouquins de références. Et, en plus, c'est une émission que je n'aime pas. Voici quand même quelques explications

Les timbres étaient dessinés à la main, ce qui fait que chaque timbre est différent, puis reportés, par groupes, sur les pierres d'impression. Il y a toujours quelque chose qui différencie un Rayon des autres. Ici un petit point, là une petite différence dans le dessin, etc. etc. On ne peut pas différencier les rayons en tenant compte de leur couleur d'impression car il y a mille nuances. Cette couleur provient de l'impression et à chaque réencrage de la pierre, il y a une différence. Les imprimeurs n'avaient pas les encres et les machines d'aujourd'hui et il leur était impossible d'obtenir la même couleur, ce qui est bien compréhensible.

Ceci étant dit, bien rares sont les collectionneurs qui, aujourd'hui, s'amusent à recomposer les planches de timbres. C'est un travail très fastidieux qui rebute les nouvelles générations de philatélistes. Ce d'autant plus que le Rayons sont des timbres surquotés, tirés à des millions d'exemplaires. De plus, leur valeur de collection étant encore fonction de leur état de conservation, de leur oblitération et de la qualité du papier (épaisseur), bien peu d'amateurs se mettent à la tâche. Il faut dire aussi que les Suisses sont, en règle générale, très regardants sur la qualité.

Il me semble aussi que les recherches ont été plus poussées sur la classification des Rayons II jaunes que sur les Rayons I bleus clair et foncé. Les Rayons III ont été repris des "Ortsposts".

Aujourd'hui, la collection des Rayons est plus basée sur la qualité du timbre que sur sa classification par type. Il n'y a qu'à voir la quantité de timbres de IIe choix qui est offerte - à des prix réellement surfaits - qui, compte tenu de la rareté du timbre, ne devrait généralement pas excéder 4 à 5 % de leur valeur de catalogue. Mais là, j'entre dans la polémique et je ne vais pas me faire que des amis.

Il faudrait des pages et des pages pour expliquer les Rayons. Cela dépasse de beaucoup mes connaissances d'un timbre qui ne m'a jamais intéressé, à plus forte raison son planchage.

Alors: bon courage !

Joyeux Noël et très bonnes fêtes.

Dudu



Il y a une énorme différence de cotation des divers types
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bc92

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyJeu 25 Déc 2008 - 10:46

ELPONSMA a écrit:
j'ai mis ce même post aussi ailleur (suivez mes yeux:lol:) aussi bien au forum français que le forum allemand. Je dois dire que leur outil de traduction est plus performant que ce foutu Systran de Télénet!
Bonjour,

J'ai fait l'expérience de retraduire votre texte d'allemand en français avec l'outil D*, et le résultat m'incite à vous suggérer de relativiser votre optimisme. Très heureux

Sinon, désolé, je suis ignare en rayons.

Cordialement,
Bruno
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ELPONSMA

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyJeu 25 Déc 2008 - 11:06

[quote="villars"]Bonjour

Catastrophe !

... Il faut dire aussi que les Suisses sont, en règle générale, très regardants sur la qualité.

Dudu

Les Belges aussi, vous savez, les Belges aussi.Hourra !

D'ailleurs, je crois que le Zumstein tient compte des pertes de tous les "mauvais" exemplaires des timbres anciens pour fixer leur quotations.

Il y a bien des années j'ai fait une étude analytique sur l'évaluation des timbres classiques, bien sûr dans l'optique des classiques de Belgique, Epaulettes et Médaillons, mais qui s'applique aussi aux classiques des autres pays. J'y disait que, des timbres classiques des années 40 jusque début 50, on peut estimer que maximum 2% méritent d'être conservés dans les collections qui se respectent (Epaulettes et première série des Médaillons). Ce pourcentage atteint les 5% vers la fin des Médaillons dentelés (et là on se retrouve déjà en 1865!) donc, tirez-en vos conclusions quant aux classiques suisses.

Cette étude a déjà paru dans un mensuel philatélique néerlandophone Belge (De Postzegel) et j'essaye depuis 6 mois de le faire parraître dans la rubrique "articles des membres"-"Magasine" de D*, mais j'ai l'impression que cette rubrique est "mort" depuis Août 2007 (dernier article parrue).
Maintenant, je pense à le faire parraître dans ce forum-ci, dès que les possibilités se présentent.PC
Ca me fait penser que je devrais aussi l'envoyer au site LIFIS (uniquement néerlandophone), où j'ai déjà inséré quelques articles. Et comme certains sont déjà pratiquement traduits, ça pourrait être intéressant pour ce forum-ci:pc:

Pour revenir aux Rayons, en bas de page de l'introduction de ces timbres, dans le Zumspein Spezial, on se réfère à une floppée d'études qui ont parrues dans le SBZ dans les années 50. Dieu seul peut savoir si l'on pourra remettre la main sur ces articles. Et bien sûr, s'ils sont en allemand, ça ne m'avancera pas beaucoup, vue ma connaissance lamentable de la langue de Goethe. Mais peut-être en utisant le moteur de trasuction de Yahoo que je viens de découvrir, il y aurait peut-être moyen de les rendre compréhensible... si je parviens à mettre la main dessus, bien sûr:roll:

Sur ce, je vous souhaite de passer de bonnes fêtes de fin d'année
Père Noël Sapin Noël
Freddy
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ELPONSMA

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyJeu 25 Déc 2008 - 11:14

bc92 a écrit:
ELPONSMA a écrit:
j'ai mis ce même post aussi ailleur (suivez mes yeux:lol:) aussi bien au forum français que le forum allemand. Je dois dire que leur outil de traduction est plus performant que ce foutu Systran de Télénet!
Bonjour,

J'ai fait l'expérience de retraduire votre texte d'allemand en français avec l'outil D*, et le résultat m'incite à vous suggérer de relativiser votre optimisme. Très heureux

Sinon, désolé, je suis ignare en rayons.

Cordialement,
Bruno

à vrai dire, l'allemand et moi, ça ne va pas bien ensemble, donc suis-je bien obligé de faire confiance au moteur de traduction.
Par pure curiosité, j'ai ouvert quelques postes allemands; eh bien, si je n'ai jamais réagi là, c'est que je n'y comprenait rien. Pourtant, étant néerlandophone, on pourrait croire que l'allemand ne devrait pas poser de problèmes. eh bien, détrompez-vous.

cordialement vôtre et bonnes fêtes Sapin Noël Père Noël
Freddy
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Geppetto
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MessageSujet: Timbres suisses   La Suisse - On ne dit pas tout EmptySam 27 Déc 2008 - 18:06

Bonsoir. Quelques liens pour ceux qui tombent des nues et ne savent pas trop, comme moi, de koi kon cause.

http://www.timbressuisses.ch/encapsulation.php?page=tfederaux1

http://www.kelibia.fr/histoirepostale/x_cadsuisse0.htm

Bonne lecture, Michel qui voudrait avoir quelques-unes de ces raretés dans sa chaussette. Vélo Noël
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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptySam 27 Déc 2008 - 22:43

Geppetto a écrit:
Bonsoir. Quelques liens pour ceux qui tombent des nues et ne savent pas trop, comme moi, de koi kon cause.

http://www.timbressuisses.ch/encapsulation.php?page=tfederaux1

http://www.kelibia.fr/histoirepostale/x_cadsuisse0.htm

Bonne lecture, Michel qui voudrait avoir quelques-unes de ces raretés dans sa chaussette. Vélo Noël

Bonsoir Michel,

la première référence, je l'avais déjà deux-trois mois en favorites et j'ai déjà beaucoup potassé dedans. De temps à autres je lui ai signale même des petites erreurs ou tuyaux, bien pardonnables pour une oeuvre si fastidieux. D'ailleurs, je crois y avoir fait allusion quelque part dans une de mes posts (ici ou ailleurs...: auteur Didier Gillard)
le second link se trouve déjà en favorites maintenant et j'y ai même ajouté un autre : "SwissPhila", qui semble être une maison de ventes aux enchères, idéal pour se forger quelques idées de valeur réelle (sans parler des photos qui pourraient étoffer ma documentation - l'achat éventuel se fera lorsque Euromillions me soit favorable.

En tout cas, ce sont toujours les classiques qui m'intéressent, comme tu vois; si ce n'est pas de la Belgique, se sera la Suisse ou le Luxembourg. Pour la Hongrie, je ne vois pas encore bien, car il faudrait mieux maîtriser la langue et aussi, les cachets sur classiques d'Autriche devraient être plus lisibles

Sur ce, je vais continuer à reclasser ma collection de Suisse - avec tous les achats que j'ai fait les deux dernières années, il est plus que temps

Cordialement vôtre et bon Réveillon
(en niet te zat! Bière Vin blanc Vin rouge )
Freddy
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MessageSujet: Timbres suisses Rayon   La Suisse - On ne dit pas tout EmptySam 10 Jan 2009 - 15:48

Bonjour les timbré(e)s.
Petite documentation extrait de la revue "Magasin pittoresque" de 1864, ben vi c'est pas du récent, mais c'est au moins de l'information d'époque.

""Les timbres de 5 et 10 rappen, ancienne monnaie, ont été créés par décision du département des postes du 4 septembre 1850, et émis le 1er octobre.

Rayon 1. 5 rappen (0f.074). - Dessin en noir. Imprimé en noir, bleu foncé et rouge sur papier blanc.( Il existe des exemplaires imprimés les uns en bleu-ciel et les autres en gris-bleu) La croix blanche est tantôt entourée d'un trait noir, et tantôt sans trait noir.

Rayon II. 10 rappen (0f.148).- Dessin en noir. Imprimé en noir, jaune paille et rouge sur papier blanc. ( Il existe des exemplaires imprimés en jaune-paille clair ou foncé, en jaune-soufre) La croix blanche n'est pas entourée d'un trait noir.

La loi du 7 mai 1850 avait réformé le système monétaire de la Confédération, et des changements avaient été apportés par la loi du 25 août 1851, dans les taxes de poste et l'étendue des rayons.

A bientôt pour la suite , Michel

PS : si Freddy pouvait illustrer ce fil avec quelques illustrations de timbres se serait plus clair à suivre ( mais c'est sans obligation ).
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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMar 13 Jan 2009 - 20:24

Bonsoir. Voici quelques exemplaires de timbres suisses scannés par Elponsma, que je remercie.

La Suisse - On ne dit pas tout Elpons10

La Suisse - On ne dit pas tout Elpons12

A plus, Michel
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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMar 13 Jan 2009 - 20:57

Bonsoir, Suite de l'extrait de "Magasin pittoresque " de 1864.

""La loi du 7 mai 1850 avait réformé le système monétaire de la Confédération, et des changements avaient été apportés, par la loi du 25 août 1851, dans les taxes et l'étendue des rayons.
On émit, pour être employés à partir du 1er janvier 1852, d'autres timbres qui représentaient des rappen monnaie nouvelle.
On n'avait changé que la couleur des timbres, et l'on en avait ajouté deux : l'un de 15 rappen, l'autre de 15 centimes.

Rayon I : 5 rappen ( 0f.05 ) . _ Desin en bleu. Imprimé en bleu clair et rouge sur papier blanc (n° 120 ). ( Il existe des exemplaires imprimés, les uns en bleu vif, et les autres en bleu très-pâle.) La croix blanche n'est pas entourée d'un trait noir.
Rayon II : 10 rappen ( 0f.10 ). -Dessin en noir. Imprimé en jaune clair et rouge. ( Il y a des exemplaires imprimés en jaune-citron, en fauve clair.)
La croix blanche n'est pas entourée d'un trait noir.
Rayon III :15 rappen ( 0f.15 ). -Dessin en rose. Imprimé en rose-hortensia sur papier balnc. ( Il y a plusieurs planches, mais on ne distingue ordinairement que deux timbres : le chiffre 15 a sur l'un 3mm de haut et sur l'autre 2mm.)
Rayon III. 15 centimes. - Dessin en vermillon. Imprimé en vermillon ou rouge pâle sur papier blanc.
""

Voilà ce qu'on en écrivait à l'époque, preuve que l'on s'est très tôt intéressé à l'historique du timbre.

Cordiales salutations, Michel Studieux
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MessageSujet: "Magasin pittoresque" de 1864   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMar 13 Jan 2009 - 22:16

Merci Michel pour l'insertion de mes images Hourra ! Vin rouge
Je viens encore d'essayer, mais il continue à m'envoyer sur les roses. Et comme il n'y a pas moyer de se désinscrire.... Comprends pas

Aparemment, les auteurs de l'article du Magasin pittoresque n'étaient pas au courrant de tout. Il est possible que certaines découvertes ont été faites beaucoup plus tard Lolo
Ainsi, les Rayons II (noir & rouge sur jaune) existent avec croix encadrée. Il existe même un document avec une bande de trois, accouplée avec un Rayon I de la première génération
De même, le second type Rayon I existe avec croix encadrée - il en existerait 12 exemplaires avec encadrement complèt, dont en novembre dernier on a vendu un (le plus beau) chez Rapp Auctions pour la modique somme de 225.000 euros, le plus haut prix jamais offert pour un timbre Suisse (Si vous pouviez insérer mon image, Michel...?).
Il en existe bien sûr toute une floppée avec cadres incomplets et le Zumstein les catalogue d'ailleurs comme variétés parmi les exemplaires non encadrées en trois phases : 1-2 traits; 3 à 6 traits; 7 à 10 traits. l'encadrement complèt d'une croix comporte 12 trais. Deux de mes timbres sur la seconde carte portent d'ailleurs des traces de ces traits

En attendant, je suis parvenu à m'en sortir des Strubelli, aussi une belle casse-tête Marteau
Maintenant j'étudie les trois séries Helvétie assise, en mettant de l'ordre dans mes timbres. Mais je suis plutôt pressé à m'ateller aux Helvéties debouts, mes timbres préférés, puisque j'en ai réalisé une exposition à un cadre (16 pages), que je vais devoir dévelloper en plusieurs cadres, selon les conseils du jury. Je veux bien, mais il me manque du temps Roulement d'yeux

Cordialement vôtre à tous
Freddy
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ELPONSMA

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMar 27 Jan 2009 - 21:58

=91/4844/356063400/veilingrapp0001tw0.jpg/y]http://my.imageshack.us/edit.php?url[]=91/4844/356063400/veilingrapp0001tw0.jpg/y

çà, c'est le timbre qui a battu le record des prix de timbres Suisses

seul regret, ce n'est pas moi qui l'ai pu acheter

cordialement vôtre,
Freddy

J'espère que ça marche!
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ELPONSMA

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMar 27 Jan 2009 - 22:05

sorry, il faut encore clicker sur "My images" et par après, lorsque vous verrez la miniature, clicker sur "edit image" et patienter bien 5 minutes.

Je crois que ce n'est pas encore tout-à-fait au point, mais avec de la patience, on y arrivera

Freddy
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Harald Zierock

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMer 9 Nov 2011 - 14:01

Bonjour à tous,

Je vous joint quelques liens qui pourraient vous servir. Il sont en allemand, mais mon ordinateur avec Windows 7 traduit vraiment bien. Je n'ai moi-même pas besoin de traduction car la langue de Goethe n'a pas de secrets pour moi.
J'ai pensé vous indiquer ces lines, car en Suisse on parle aussi le français et l'italien!
Cordialement,

Harald

http://www.baslertaube-forum.ch/rayon_i_type-t1431.html

http://www.baslertaube-forum.ch/1850_rayon_ii-t1482.html

http://www.pro-philatelie.info/

http://www.zinken.net/ArGe/Seite-Mitteilungen-66.html
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ELPONSMA

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MessageSujet: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMer 9 Nov 2011 - 15:15

Merci de votre apport d'information.

Je dois avouer que je n'y pensais plus, à cause du charge de travail que je me suis imposé. Depuis ce temps j'ai réalisé d'autres collections-expo (avec tout ce matéroel que je possède, c'est bien possible). e.a. sur l'Hyperinflation hongroise et actuellement sur des classiques de Belgique sur documents, plus spécifiquement ceux dont il existe plusieures planches et la difficulté de les plancher et de les placer, si l'on n'est pas en possesion d'aide nécessaire (tirages d'épreuves...).

Et maintenant que hier, notre secrétaire thésorier nous a annoncé froidement qu'il démissionnait, je vois d'ici tout le travail qui va me tomber en plus sur le dos, surtout que je suis déjà depuis plusieurs mois occupé à coordonner un exposition compétitive (uniquement provinciale - Limbourg), sans l'avoir jamais fait avant. Je comprends maintenant pourquoi il me laissait tout faire, il avait déjà préparé son coup! Surtout qu'il nous a fait comprendre qu'il avait déjà entrepris des démarches nécessaires auprès de la Poste et la Banque!

Je mets donc la Suisse momentannément sur un petit feu

Salutations cordiales à tous, Freddy
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Harald Zierock

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMer 9 Nov 2011 - 15:27

Freddy? Est-ce vous qui vendez sur Delcampe? Il me semble qu'un vendeur a ce Pseudo.
Bonne continuation car ce n'est pas facile de faire le travail pour un club philatélique.
On est quasiment toujours seul et il y a toujours les mêmes. Les autres se reposent et critiquent.
Bien le bonjour d'Alsace,

Harald
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ELPONSMA

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MessageSujet: Re: La Suisse - On ne dit pas tout   La Suisse - On ne dit pas tout EmptyMer 9 Nov 2011 - 16:16

Non Harald,

Je n'achète uniquement sur Delcampe. D'ailleurs mon pseudo est un anagramme de mon nom de famille, tout comme mon pseudo achteur sur ebay l'est (annspole), quoique ici il faut aussi connaître mes petits noms (voir mon profil, que je vais devoir vérifier moi-même...).
D'ailleurs, l'achteur ne peut prendre mon pseudo, sauf s'il y ajoute une lettre ou chiffre, ou bien en retire une...

cordialement vôtre, Freddy
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