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 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne

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SamuelGM

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MessageSujet: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyDim 2 Mai 2010 - 23:28

Bonjour,

Une lettre de septembre 1940 adressée à un prisonnier de guerre dans l'Yonne

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne 1940_l10

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne 1940_l11

Elle est envoyée d'Alsace annexée à l'Allemagne et affranchie avec les timbres Lothringen au tarif de 25 pfennig, soit le tarif de la lettre pour l'étranger.

A mon avis l'expéditeur aurait pu envoyer sa lettre en franchise puisqu'elle est adressée à un prisonnier de guerre.

L'oblitération de Saint-Privat la Montagne est française, pourtant je croyais que celles-ci étaient interdites en Alsace-Moselle annexés et remplacées par des oblitérations allemandes avec noms de communes germanisés... Comment expliquer l'utilisation d'un cachet français?

Le camp de Cravant avait été aménagé dans l'Yonne à la hâte durant la débâcle par l'armée Allemande dans une usine avant de devenir le Frontstalag 150/Z
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 0:02

Bonsoir

Cette lettre n'a pas été envoyé d'Alsace (Haut-Rhin ou Bas-Rhin) mais de Lorraine (Moselle) d'où le timbre "Lothringen" (Lorraine).

Je pense que tous les noms n'ont pas été germanisés.
D'une part parce que c'est plus facile pour les villages dont le nom avait une origine allemande, ainsi mon village "Knoeringue" et "Knöringen".
D'autre part la germanisation des noms a peut-être un certain temps et en septembre 40 Saint-Privat-la-Montagne (annexée en juillet 1940 - source Wikipédia) n'avait probablement pas encore été traduit.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 9:37

bonjour,

SamuelGM a écrit:
A mon avis l'expéditeur aurait pu envoyer sa lettre en franchise puisqu'elle est adressée à un prisonnier de guerre
Pas forcément à un prisonnier de guerre, il n'y a aucune mention qui l'indique. Ce pouvait être une parmi les milliers de ces personnes "indésirables" (allemands ou autrichiens antinazis, communistes ou anarchistes de tout poils, espagnols antifranquistes, réfugiés polonais ou tchèques, brigadistes de retour d'Espagne, juifs, cagoulard, fortes-têtes et j'en passe) dont nos dirigeants ne voulait pas et qu'on avait enfermés dans des camps de concentration, depuis le début de 1939, parce qu'ils étaient jugés dangereux pour la sacro-sainte sécurité nationale - ils auraient risqué de nous faire perdre la guerre, comprenez-vous.

Or si la franchise était accordée aux PG sans condition de frontière (il y a des articles UPU là dessus que j'ai la flemme de chercher), ce n'était pas forcément le cas des "indésirables". Le fameux timbre surchargé F de la franchise des espagnols, par exemple, ne couvrait que l'envoi territorial (tarif intérieur).

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Vernet10

Ici, un espagnol du Camp du Vernet à écrit aux EU en payant plein pot, 2,50 francs pour la lettre UPU et 10 francs pour l'avion, et 10 centimes en trop

D.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 9:41

Bonjour,

SamuelGM tu as touché la un point sensible, veille animosité atavique dont je ne connais même pas l'origine.
Concernant le lieu déjà, c'est un petit village à l'ouest de Metz. Les prussiens après 1870 avaient rencontré d'énormes difficultés d'intégration pour cette partie de la Lorraine.
Avant 1918 St-Privat la Montagne s'appelait tout simplement St-Privat et je pense que dans la période 1940-44 il a du en être de même (le nom de ce village n'apparait pas dans la liste des noms traduits: lien)

Pour l'affranchissement: les timbres à l'effigie du maréchal Hindenburg surchargés sont entrés en service le 15 aout en Alsace, le 21 en Lorraine et le 1er octobre au Luxembourg.
L'affranchissement se faisait avec des cachets en caoutchouc linéaire (nom allemand de la ville en caractère gothique). Les cachets à date métallique sont arrivés en Alsace entre oct-novembre 1940. Il est donc possible que le postier ne disposait le 09 septembre dans ce petit bureau que du cachet métallique français.

Le tarif lettre pour l'étranger est normal, l'Alsace-Lorraine ayant été intégré au DR. Dans l'autre sens le tarif lettre était de 1,50 fr.

Bonne journée,
François
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 9:56

JoRoland a écrit:
Bonsoir

Cette lettre n'a pas été envoyé d'Alsace (Haut-Rhin ou Bas-Rhin) mais de Lorraine (Moselle) d'où le timbre "Lothringen" (Lorraine).

Je pense que tous les noms n'ont pas été germanisés.
D'une part parce que c'est plus facile pour les villages dont le nom avait une origine allemande, ainsi mon village "Knoeringue" et "Knöringen".
D'autre part la germanisation des noms a peut-être un certain temps et en septembre 40 Saint-Privat-la-Montagne (annexée en juillet 1940 - source Wikipédia) n'avait probablement pas encore été traduit.

Bonjour!

J'avais fait le texte sans avoir l'enveloppe sous les yeux en étant persuadé qu'elle était envoyée d'Alsace, et quand j'ai ajouté le scan je me suis appercçu qu'elle était envoyée de Moselle mais j'ai bêtement confirmé le message au lieu de le rectifier!! Marteau

Merci pour la réponse!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:07

Doudad a écrit:

Pas forcément à un prisonnier de guerre, il n'y a aucune mention qui l'indique. Ce pouvait être une parmi les milliers de ces personnes "indésirables" (allemands ou autrichiens antinazis, communistes ou anarchistes de tout poils, espagnols antifranquistes, réfugiés polonais ou tchèques, brigadistes de retour d'Espagne, juifs, cagoulard, fortes-têtes et j'en passe) dont nos dirigeants ne voulait pas et qu'on avait enfermés dans des camps de concentration, depuis le début de 1939, parce qu'ils étaient jugés dangereux pour la sacro-sainte sécurité nationale - ils auraient risqué de nous faire perdre la guerre, comprenez-vous.

Bonjour!

Possible en effet que ce ne soit pas un militaire, je n'avais pas envisagé cette possibilité...

Attention toutefois, tu parles là des camps mis en place par les autorités françaises dès 1938 , or je suis certrain que le camp de Cravant est un camp aménagé par les militaires Allemands durant la débacle pour parquet les milliers de soldats prisonniers avant de les envoyer en Stalags Arory - filière d'évasion des PG.

Merci pour la réponse et pour le scan de l'enveloppe!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:33

SamuelGM a écrit:
pour parquet les milliers de soldats prisonniers avant de les envoyer en Stalags

pour parquer les milliers de soldats prisonniers avant de les envoyer en Stalags

Je mérite des coups de lattes pour celle-là Sourire
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:42

frame01 a écrit:
Bonjour,

SamuelGM tu as touché la un point sensible, veille animosité atavique dont je ne connais même pas l'origine.
Oui j'ai commis un impair, je devrais plutôt repartir en congès plutôt que de ranimer des querelles anciennes!

Merci pour les explications et le lien!

Donc l'idée serait que ce petit bureau, dont on n'est pas sur que le nom de la commune ait été germanisé à cette date, n'était donc pas doté d'un tampon en caoutchouc de remplacement et utilisait encore temporairement son cachet français sans trop d'attirer les foudres des autorités Allemandes...

Merci beaucoup!

Samuel
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:59

Bonjour zatous!

Petit élément complémentaire pour cette lettre: l'expéditeur et le destinataire ont des noms tout ce qu'il y a de polonais. Or St-Privat était situé dans une région minière d'où (à l'époque) une importante immigration polonaise: lien Quelle était leur situation vis vis de l'armée française (engagement volontaire ?.......).

Pour les affranchissements provisoires puis allemands :
1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Numari38

Bonne journée de Lolo
François
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 11:08

SamuelGM a écrit:
frame01 a écrit:
Bonjour,

SamuelGM tu as touché la un point sensible, veille animosité atavique dont je ne connais même pas l'origine.
Oui j'ai commis un impair, je devrais plutôt repartir en congès plutôt que de ranimer des querelles anciennes!

Merci pour les explications et le lien!

Donc l'idée serait que ce petit bureau, dont on n'est pas sur que le nom de la commune ait été germanisé à cette date, n'était donc pas doté d'un tampon en caoutchouc de remplacement et utilisait encore temporairement son cachet français sans trop d'attirer les foudres des autorités Allemandes...

Merci beaucoup!

Samuel

Te frappes pas pour la remarque sur la nécessité de ne pas confondre les deux régions. Personnellement je m'en f... mais pour beaucoup encore, c'est un réflexe pavlovien (si quelqu'un me trouve l'origine, je l'invite pour un Vin rouge ou Vin blanc d'Alsace).

La germanisation forcée a commencé par l'administration - ma première lettre, les germanophones (naturels si je puis dire) - la deuxième.
Mais avant nov-décembre 1940 selon les témoignages dont je dispose, la troisième lettre passait. Après c'était retour à l'expéditeur et plus . . .

Frnaçois
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 11:12

frame01 a écrit:
Bonjour zatous!

Petit élément complémentaire pour cette lettre: l'expéditeur et le destinataire ont des noms tout ce qu'il y a de polonais. Or St-Privat était situé dans une région minière d'où (à l'époque) une importante immigration polonaise:

Merci pour ce complément et pour les scans
En effet, j'ai fait mes études à Nancy et j'avais un ami originaire des alentours de Metz et descendant d'immigrés Polonais... Il y avait également beaucoup de descendants d'immigrés Italiens...

C'est vrai que ces immigrés ne devaient pas être mobilisés, donc soit volontaires, soit on revient à l'hypothèse que le destinataire n'était pas militaire... Je vais chercher dans ce sens, c'est une piste intéressante...

(J'ai aussi quelques exemples de documents qui ont des oblitérations avec timbre caoutchouc puis cachet Allemand..)
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 12:10

Salutatous

SamuelGM a écrit:
frame01 a écrit:
SamuelGM tu as touché la un point sensible, veille animosité atavique dont je ne connais même pas l'origine.
Oui j'ai commis un impair, je devrais plutôt repartir en congès plutôt que de ranimer des querelles anciennes!
Notez qu'il n'y avait aucune animosité dans mon premier message, c'était simplement pour dire que les timbres surchargés "Lothringen" étaient utilisés en Lorraine, ceux utilisés en Alsace étant surchargés "Elsass".
Je connais plus de querelles entre Alsaciens du Nord et Alsaciens du Sud, qu'entre Alsaciens et Lorrains.

Bonne journée Soleil Soleil Soleil
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyLun 3 Mai 2010 - 14:00

JoRoland a écrit:

Notez qu'il n'y avait aucune animosité dans mon premier message, c'était simplement pour dire que les timbres surchargés "Lothringen" étaient utilisés en Lorraine, ceux utilisés en Alsace étant surchargés "Elsass".
Je connais plus de querelles entre Alsaciens du Nord et Alsaciens du Sud, qu'entre Alsaciens et Lorrains.

Bonne journée Soleil Soleil Soleil

En fait je mérite surtout d'être flagellé en place publique pour m'être aussi grossièrement mélangé les pinceaux!! Fou

Merci à tous pour les réponses...
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 1:01

Bonsoir Samuel,

Ta lettre n'était pas destinée à un prisonnier de guerre, mais plutôt à un membre d'une Compagnie de Travailleurs Etrangers (CTE). Il y en avait 4 au camp de Cravant (65, 36, 175 et 114ème). En juin 1940, ces compagnies deviennent des groupes (GTE) au service de Vichy.
Je ne suis pas un expert du courrier des ces camps, mais il me semble que le courrier à destination de ceux-ci ne bénéficiait de la franchise postale.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 10:01

bonjour,

vals59 a écrit:
Ta lettre n'était pas destinée à un prisonnier de guerre, mais plutôt à un membre d'une Compagnie de Travailleurs Etrangers (CTE).
Dans ce cas, la lettre ne serait pas adressé à un "prisonnier" mais à un "monsieur" (les travailleurs des CTE/GTE étaient censés être volontaires, les non volontaires se sont engagés dans la Légion ou ont pris le maquis). Et elle indiquerait le numéro de la Cie ou du Gpe, à plus forte raison s'il y en avait 4 à Cravant.

Citation :
Je ne suis pas un expert du courrier des ces camps, mais il me semble que le courrier à destination de ceux-ci ne bénéficiait de la franchise postale.
Les pièces que je connais sont affranchies. Les travailleurs n'étaient ni prisonniers, ni militaires.

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Cte110

Tarif intérieur de la CP (tarif de nov.38 à déc. 39) pour un réfugié allemand probablement antinazi, travailleur volontaire.

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Cte10

Affranchissement espagnol forcément de 1939 et après (un poil nébuleux, je l'avoue, au 10/1/1939 la lettre de 20 gr. payait 70 centimos et l'avion 1 pta, normalement) pour un ouvrier de la 85ème CTE.

D.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 10:36

vals59 a écrit:
Bonsoir Samuel,

Ta lettre n'était pas destinée à un prisonnier de guerre, mais plutôt à un membre d'une Compagnie de Travailleurs Etrangers (CTE). Il y en avait 4 au camp de Cravant (65, 36, 175 et 114ème). En juin 1940, ces compagnies deviennent des groupes (GTE) au service de Vichy.
Je ne suis pas un expert du courrier des ces camps, mais il me semble que le courrier à destination de ceux-ci ne bénéficiait de la franchise postale.

Emmanuel.

Bonjour Emmanuel!

En effet en tant qu'émigré Polonais il est tout a fait cohérent que le destinataire appartienne à une CTE, tout s'illumine!... Autant que je sache les travailleurs bénéficiaient de la franchise pour le courrier qu'ils expédiaient (c'est certain lorsqu'ils avaient le timbre de franchise "F", à vérifier pour les autres?...) , mais pas pour celui reçu (et certainement pas pour le courrier envoyé de l'étranger).

Un bémol toutefois, les CTE étaient rattachées à l'armée, et en septembre 1940, donc après la débacle, il n'y avait plus de CTE, plus d'armée (recherche Goggle vite fait: les CTE de Cravant construisaient des morceaux d'avions de combat, autant dire qu'en septembre 1940 ils n'en fabriquaient plus!!) : ceux qui ne ce sont pas enfuis ont été faits prisonniers. Je pense donc que le destinataire était bien prisonnier à ce moment (dans le camp de Cravant mis en place par les Allemands, qui devient quelques semaine plus tard le Frontstalag 150/Z) , ce qui fait que l'expéditeur aurait pu envoyer sa lettre en franchise, mais par confusion avec le statut de travailleur étranger (ou dans le doute) a affranchi sa lettre.

Pour ce qui est des GTE, ils ont été institués par la loi du 27 septembre 1940 dite "loi relative à la situation des étrangers en surnombre dans l’économie nationale" (oui oui..) qui stipule :
"Art. 1°. – Les étrangers du sexe masculin âgés de plus de dix-huit ans et de moins de cinquante cinq ans pourront, aussi longtemps que les circonstances l’exigeront, être rassemblés dans des groupements d’étrangers s’ils sont en surnombre dans l’économie française et si, ayant cherché refuge en France, ils se trouvent dans l’impossibilité de regagner leur pays d’origine."
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 10:39

Doudad nos messages ce sont croisés!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 12:15

Bonjour à tous,

Encore une de ces "petites lettres" qui nous fait discuter longuement!....

Doudad a écrit:
bonjour,

Dans ce cas, la lettre ne serait pas adressé à un "prisonnier" mais à un "monsieur" (les travailleurs des CTE/GTE étaient censés être volontaires, les non volontaires se sont engagés dans la Légion ou ont pris le maquis). Et elle indiquerait le numéro de la Cie ou du Gpe, à plus forte raison s'il y en avait 4 à Cravant.


C'est vrai. Mais le camp de Cravant était quand même un camp d'internement. L'expéditeur a pu faire une confusion(???). Quoique s'il a incrit la mention "Prisonnier", c'est que l'expéditeur lui a dit qu'il l'était.
Il y a eu quelques camps où en effet, les gardes (français) ont laissé "partir" les internés à l'Armistice. Quant à prendre le maquis, en septembre 1940, c'est encore un peu tôt, les mouvements de résistance dans l'Yonne (mais en France en général) ne sont encore qu'embryonnaires.

SamuelGM a écrit:

Un bémol toutefois, les CTE étaient rattachées à l'armée, et en septembre 1940, donc après la débacle, il n'y avait plus de CTE, plus d'armée (recherche Goggle vite fait: les CTE de Cravant construisaient des morceaux d'avions de combat, autant dire qu'en septembre 1940 ils n'en fabriquaient plus!!) : ceux qui ne ce sont pas enfuis ont été faits prisonniers. Je pense donc que le destinataire était bien prisonnier à ce moment (dans le camp de Cravant mis en place par les Allemands, qui devient quelques semaine plus tard le Frontstalag 150/Z) , ce qui fait que l'expéditeur aurait pu envoyer sa lettre en franchise, mais par confusion avec le statut de travailleur étranger (ou dans le doute) a affranchi sa lettre.

L'usine de Réparation d'avions (des Focke Wulf 190), c'est bien à Cravant, mais en 1944 et à cette époque aucun des ouvriers n'est volontaire.
Pour ce qui est du Frontstalag 150/Z, c'est une subdivision du Frontstalag 150 d'Auxerre. La lettre "Z" signifiant "Zweiglager" (Branche).
Cependant le Frontstalag 150 arrive à Auxerre en Novembre 1940 (avant il se trouvait à St Florentin-Yonne). Le Zweiglager s'installe aussi à Cravant le même mois, car jusqu'en novembre, il se trouve à Sens. La lettre datant de septembre 1940, on est donc hors période "Frontstalag".
De plus (et merci à Gallica), il n'existe(selon ce que j'ai trouvé) que 2 Stanislas KOWALCZYK prisonniers de guerre dans des Frontstalag. L'un appartenait au 1er Régiment d'Artillerie légère et l'autre au 201ème régiment d'Artillerie à Pied. Il sont tous les 2 prisonniers au Frontstalag 210 (Strasbourg).

La piste semble donc être relancée!...
Pour en terminer (provisoirement), une chose m'étonne: n'y avait-il pas de contrôle postal dans les camps (PG ou CTE)? La lettre n'en porte aucune trace.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 14:13

vals59 a écrit:
Bonjour à tous,
Encore une de ces "petites lettres" qui nous fait discuter longuement!....

C'est tout le plaisir de ce forum, d'autant que la confrontation permet d'explorer des pistes négligées!

vals59 a écrit:

C'est vrai. Mais le camp de Cravant était quand même un camp d'internement. L'expéditeur a pu faire une confusion(???). Quoique s'il a incrit la mention "Prisonnier", c'est que l'expéditeur lui a dit qu'il l'était.
Il y a eu quelques camps où en effet, les gardes (français) ont laissé "partir" les internés à l'Armistice. Quant à prendre le maquis, en septembre 1940, c'est encore un peu tôt, les mouvements de résistance dans l'Yonne (mais en France en général) ne sont encore qu'embryonnaires.
D'accord avec le faît que l'expéditeur a du envoyer une lettre relatant sa situation, et il devait être ou se considérer captif...


vals59 a écrit:

L'usine de Réparation d'avions (des Focke Wulf 190), c'est bien à Cravant, mais en 1944 et à cette époque aucun des ouvriers n'est volontaire.
Ca c'est l'usine souterraine de Cravant aménagée par l'organisation Todt dans les anciennes carrières, en effet à partir de 1944.
Mais dans le récit de ce descendant de réfugié Espagnol passé par Cravant en 1940, les CTE construisent des pièces d'avion et des hangars pour les assembler :

1. Camp de Rivesaltes -C. T. E. à Cravan

Le camp de Rivesaltes était beaucoup moins important que celui d'Argelès et surtout beaucoup mieux organisé. Il y avait moins de monde car de nombreux réfugiés avaient intégré une C.T.E..

Cela s'est également produit pour mon grand-père, dix jours après son arrivée à Rivesaltes. On lui a demandé s'il voulait partir volontaire dans une C.T.E.. En effet, "Depuis la Retirada, les pouvoirs publics ont oscillé entre deux politiques à l'égard des réfugiés espagnols : leur renvoi à l'extérieur du territoire français afin d'alléger les dépenses occasionnées par leur arrivée ou leur utilisation comme main d'oeuvre afin de tirer profit de leur présence. A partir de la déclaration de guerre, la seconde attitude prévaut indubitablement "2 . Mon grand-père préférait être actif et ne pas rester au camp à ne rien faire.

Il est donc parti, comme Ignacio Archet, ou Leonardo Glaria..., pour Cravan dans l'Yonne où se situait le siège de la C.T.E.. Près de là, à Vincelles-Vincellotes, les travailleurs avaient pour mission de construire des hangars dans la plaine. Ces hangars auraient dû servir plus tard à assembler des avions militaires dont les pièces étaient construites sur la colline avoisinante. Travailler sur la colline lui procurait de la nourriture en grande quantité, (ce qui n'était pas le cas dans les camps), mais surtout, cela lui permettait de participer à la guerre et de continuer son combat contre son ennemi de toujours : le fascisme.

Les repas étaient convenables mais les conditions de vie étaient toujours aussi rudes : ils dormaient à même le sol et, malgré l'hiver glacial, ils travaillaient plus de dix heures par jour pour un salaire bien maigre : "Détail des rémunérations des travailleurs incorporés dans les C. T. E. : logement, nourriture plus une allocation de 0,5 francs par jour"3.

Mon grand-père a travaillé dans ce camp du mois de janvier 1940 jusqu'au mois de juin. Durant cette brève période, pas un seul hangar n'a pu être construit entièrement, car, une fois de plus, la retraite est venue interrompre leurs activités.




vals59 a écrit:

Pour ce qui est du Frontstalag 150/Z, c'est une subdivision du Frontstalag 150 d'Auxerre. La lettre "Z" signifiant "Zweiglager" (Branche).
Cependant le Frontstalag 150 arrive à Auxerre en Novembre 1940 (avant il se trouvait à St Florentin-Yonne). Le Zweiglager s'installe aussi à Cravant le même mois, car jusqu'en novembre, il se trouve à Sens. La lettre datant de septembre 1940, on est donc hors période "Frontstalag".

Oui pour les dates de créations officielles des Frontstalags. Toutefois les Allemands ont mis en place des camps provisoires dès la débacle de mai-juin 1940 qui n'avaient pas encore ni la structure ni l'appelation officielle de Fronstalag

Site de l'arory:

L’Yonne est envahie les 15 et 16 juin 1940. Quelques combats sont livrés, le plus important pour défendre les ponts de Sens. Sur les routes de l’exode se mêlent les populations civiles étrangères et française et les soldats français en déroute. Les Allemands font des prisonniers par milliers. Le 17 juin 1940 en début d’après-midi, un convoi d’environ 3000 prisonniers français mourant de fatigue et de faim, arrive à Sens, venant de Montargis. Les Allemands les parquent provisoirement sous la Halle et devant la cathédrale. Une colonne d’environ 8000 prisonniers arrive de Troyes et défile rue Thénard. A tous ses hommes fatigués, les Allemands conseillent de ne pas chercher à s’évader car « la guerre est finie ». Ils improvisent des camps provisoires où ils rassemblent et enferment soldats, sous-officiers et officiers français vaincus et démoralisés.


Quelques grands camps se trouvent ainsi établis : au bord de l’Yonne à Sens, à proximité des établissements Barbier (on parle à Sens du « camp Barbier ») et de la route nationale 6, à Joigny, près de l’Yonne, à Saint-Florentin le long de la route nationale 5, à Auxerre, à Cravant…



vals59 a écrit:

De plus (et merci à Gallica), il n'existe(selon ce que j'ai trouvé) que 2 Stanislas KOWALCZYK prisonniers de guerre dans des Frontstalag. L'un appartenait au 1er Régiment d'Artillerie légère et l'autre au 201ème régiment d'Artillerie à Pied. Il sont tous les 2 prisonniers au Frontstalag 210 (Strasbourg).

La piste semble donc être relancée!...
Mais notre Stanislas KOVALCZYK n'est pas un militaire, en toute logique il aurait du être remis aux autorités françaises (peut pour être réintégré dans un GTE). Si cela est le cas avant novembre 1940 (ou s'il est arrivé a s'échapper!), il n'est pas sur les listes de PG.

vals59 a écrit:

Pour en terminer (provisoirement), une chose m'étonne: n'y avait-il pas de contrôle postal dans les camps (PG ou CTE)? La lettre n'en porte aucune trace.
Je me suis fait la remarque. La lettre n'est peut-être jamais arrivée, ou durant la période transitoire il n'y avait pas de cachet de contôle...


En tous cas j'aime bien l'hypothèse d'un travailleur de la CTE qui se serait retrouvé prisonnier (peut-être temporairement) suite à la débacle
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 14:41

Apparemment pas de contrôle postal à Cravant, du moins pas en mars 1940.

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Cravan10

Lettre en franchise (timbre F réservé aux espagnols) passée par la poste de Vincelles en mars 1940

1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne Cravan11

Rte (remitente, expéditeur) Enrique Cordey 175 compania de trabajadores espanoles 4 secion Crabant Yomme

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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 16:56

SamuelGM a écrit:


Oui pour les dates de créations officielles des Frontstalags. Toutefois les Allemands ont mis en place des camps provisoires dès la débacle de mai-juin 1940 qui n'avaient pas encore ni la structure ni l'appelation officielle de Fronstalag.
Je suis d'accord, mais ta lettre date de septembre 1940. Nous ne sommes plus dans la période du provisoire ou transitoire. Les 1ers Frontstalg "officiels" sur le territoire français sont créés en juillet 1940 et les derniers en août. Après cette période ces camps ont quelques fois changé de lieu, maisq il n'y a plus de création de nouveaux camps.
La piste camp de "prisonnier de guerre" ne tient pas. Dans ceux-ci, on ne devait retrouver que des militaires, pas des civils (même ceux travaillant pour l'Armée française).

SamuelGM a écrit:

Je me suis fait la remarque. La lettre n'est peut-être jamais arrivée, ou durant la période transitoire il n'y avait pas de cachet de contôle...
En ayant été remise à la poste, si elle n'avait pu joindre son destinataire, la lettre aurait été retournée à l'envoyeur. Elle est donc bien arrivée.
A la vue de la lettre de Doudad, il n'y a peut être pas eu de contrôle postale à Cravant.
SamuelGM a écrit:

En tous cas j'aime bien l'hypothèse d'un travailleur de la CTE qui se serait retrouvé prisonnier (peut-être temporairement) suite à la débacle

Oui, c'est assez séduisant. Je pense pour ma part que ce travailleur d'une CTE (peut être usine d'avions) s'est finalement retrouvé "coincé" à Cravant
et que les autorités allemandes ont finalement "bouclé" le camp de travailleur à leur arrivée.
Tout cela reste néanmoins à prouver!
Pour conclure, je joins l'adresse d'un site(philatélique) sur les camps d'internement. Certains d'entre vous le connaissent peut être déjà. On y parle malheureusement pas de Cravant. L'auteur essaie de trouver des correspondances pour chaque camp. c'est loin d'être facile!!
J'avais référencé ce site dans le mien il y a longtemps.
http://www.apra.asso.fr/Camps/Fr/Accueil-Camps.html
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:27

Sur les réfugiés espagnols en France, on peut voir la collection (16 cadres - 128 pages) de l'ami catalan Xavier el rucvermell (l'âne rouge). C'est en catalan, mais ce n'est pas génant (enfin, à moi, ça ne gène pas Rire ).

http://www.afinet.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=195:el-exilio-republicano-en-francia-1939-1945&catid=47&Itemid=134

En bas de cette page d'accueil, cliquez sur "Ver la collecion" et faites défiler avec "Siguiente" en bas de page à droite.

D.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:38

Oui il reste de la recherche à faire! peut-être qu'une nouvelle intervention nous éclairera!

Merci Emmanuel pour le lien! ce site est très bien (j'étais justement en train de le consulter!)

Doudad la collection est superbe (je me contente des images, j'ai fait Anglais et Allemand...)
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 19:54

SamuelGM a écrit:
Oui il reste de la recherche à faire! peut-être qu'une nouvelle intervention nous éclairera!
Bonjour,

Alors je rentre dans le jeu, mais sans espoir d'un apport décisif ;-)

Pour l'instant je relève une contradiction entre deux sources:
1) le camp de Cravant serait utilisé pour les CTE jusqu'à la débâcle de juin 40 (références déjà indiquées dans ce post).
2) ce lien qui donne un récit d'un monsieur affecté comme interprète début juin 40 au camp de prisonniers allemands de Cravant, camp qui aurait fonctionné probablement de mai (offensive allemande) à mi-juin 40, et qui comptait 1800 prisonniers allemands (aviateurs abattus ou armée de terre) à mi-juin. Je cite :

<Cit/on>
Au début de juin, j’arrive à Cravant. Accueil sympathique par l’officier chargé du service. Je suis présenté au Colonel, commandant le Camp, puis je fais connaissance des officiers, sous-officiers et camarades. C’est très sympathique. Et me voilà au travail jusqu’au cou, car du travail, il y en avait et en retard !

Les prisonniers étaient, en majeure partie, des aviateurs abattus au-dessus de notre pays et des fantassins pris dans des combats dans le Warns (frontière franco-belge, au moment de l’invasion de la Belgique).
<Cit/off>

Tout ce monde pouvait-il occuper le même camp ? A voir, mais j'ai comme un doute. Y aurait-il eu deux camps à Cravant (Yonne) ? Ca ne me semble pas à écarter. Auquel cas ce serait logiquement ce camp de prisonniers allemands qui serait devenu après l'armistice un camp temporaire de prisonniers français avant de devenir officiellement frontstalag.

Bruno
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMar 4 Mai 2010 - 23:55

bc92 a écrit:


Alors je rentre dans le jeu, mais sans espoir d'un apport décisif ;-)


Plus on est de fous...

Ce qui m'embête c'est que l'on ne trouve pas tellement trace d'un camp militaire, ou d'un ensemble de camps, à Cravant avant la guerre..

et ce ne serait pas contradictoire d'avoir des CTE, un camp militaire et un camp de prisonner (les CTE sont employés par l'armée)

Bon la nuit portant conseil, je vous laisse!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMer 5 Mai 2010 - 9:48

vals59 a écrit:

Pour en terminer (provisoirement), une chose m'étonne: n'y avait-il pas de contrôle postal dans les camps (PG ou CTE)? La lettre n'en porte aucune trace.

Un autre possibilité qui m'est venue à l'esprit en regardant d'autres pièces : dans ce cas précis je n'ai que l'enveloppe, mais peut-être y avait-il un cachet de contrôle directement sur la lettre, cela arrivait fréquemment sur les correspondances de PG... Mais bon, trop de suppositions finissent par enfumer plus qu'éclairer!!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyMer 5 Mai 2010 - 12:03

Bonjour à tous,

J'ajoute à nouveau mon grain de sel (sans rien faire avancer) en constatant que la très grande majorité des lettres ou cartes adressées aux CTE ou GTE est munie d'une adresse un peu plus substancielle que "Prisonnier au camp de .....". En général, on donnait au moins leur n° de compagnie. Il y avait 4 compagnies de CTE à Cravant donc plusieurs centaines de personnes. De plus les membres des CTE étant "en poste" depuis la drôle de guerre, il avaient eu le temps de donner leurs coordonnées postales précises depuis longtemps.
Je reconnaîs tout de même que la débâcle et l'armistice ont peut être un peu pérturbé les choses.

Enfin, je suis d'accord avec toi, Samuel: avoir plusieurs camps distincts dans un même secteur n'est pas illogique (Mr SPOCK Clin d'oeil ).
Pour les PG allemands, c'est normal, on les garde loin du front. Il me semble d'ailleurs que les pilotes allemands qui s'y trouvaient avaient été abattus au dessus de la région de Nancy. Les allemands sont dans l'Yonne à la mi juin (une semaine avant l'armistice).
En plus, je crois avoir lu qu'il y avait aussi un camp à Vincelles à 6Km de Cravant.

Vu que l'on avance pas trop, je me demande si un post sur un forum "Histoire" ne serait pas d'Utilité Publique. On va commémorer 70ème anniversaire de mai-juin 40. Il y là sûrement une piste à suivre.

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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyJeu 6 Mai 2010 - 9:53

vals59 a écrit:
Vu que l'on avance pas trop, je me demande si un post sur un forum "Histoire" ne serait pas d'Utilité Publique. On va commémorer 70ème anniversaire de mai-juin 40. Il y là sûrement une piste à suivre.

Emmanuel

En effet c'est une idée.. En revanche je ne me suis jamais aventuré sur un forum Histoire... Tu en connais un à recommander?

Sinon on peut aussi aller enquêter sur place, Cravant c'est près de Chablis, Irancy, Saint-Bris-le-Vineux Sourire

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Et j'en profite pour te souhaiter un bon anniversaire un peu en retard!
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyJeu 6 Mai 2010 - 10:10

SamuelGM a écrit:
vals59 a écrit:
Vu que l'on avance pas trop, je me demande si un post sur un forum "Histoire" ne serait pas d'Utilité Publique. On va commémorer 70ème anniversaire de mai-juin 40. Il y là sûrement une piste à suivre.

Emmanuel

En effet c'est une idée.. En revanche je ne me suis jamais aventuré sur un forum Histoire... Tu en connais un à recommander?

Sinon on peut aussi aller enquêter sur place, Cravant c'est près de Chablis, Irancy, Saint-Bris-le-Vineux Sourire

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Et j'en profite pour te souhaiter un bon anniversaire un peu en retard!

Merci, Samuel.
Pour le forum, je connais http://www.39-45.org. J'ai déjà posé une ou 2 questions. Les membres sont sympas.
Quant à aller en Bourgogne. Dommage, j'y étais il y a une semaine tout juste et suis aussi passé à Chablis.
Bien, manger, bien bu, peau du vendre bien tendue. Merci petit Jésus! Vin rouge Affamé
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: 1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne   1940 Lettre d'Alsace à un prisonnier dans l'Yonne EmptyJeu 6 Mai 2010 - 10:44

vals59 a écrit:

Merci, Samuel.
Pour le forum, je connais http://www.39-45.org. J'ai déjà posé une ou 2 questions. Les membres sont sympas.
Quant à aller en Bourgogne. Dommage, j'y étais il y a une semaine tout juste et suis aussi passé à Chablis.
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Merci pour le lien, je ne connaissais pas ce site... il y a non seulement le forum mais aussi le magazine à télécharger qui est très bien fait!!
Je sens que je vais encore y passer tout mon temps!!

Bon l'enquête sur place a Cravant était un prétexte, mais je vois que tu n'en as pas eu besoin pour aller déguster les spécialités locales!!!

Samuel
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