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 Le genre d'offre qui m'énerve

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bc92

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MessageSujet: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 12:31

Bonjour,

http://www.delcampe.fr/page/item/id,71431605,var,Lettre-Charleville-GC-898-24-01-1876-pour-Vierzon-25-avec-paire-du-N-60-TB,language,F.html d'un "gros vendeur".

Présente depuis octobre 2009 (6 mois) une paire de 25c Cérès sur lettre de janvier 1876, originaire de la Banque Lafontaine-Martinet-etc à Charleville.

Aucune autre description, mais 104,95 € (admirons la précision à 5 pour 10000.)

La paire de 25c correspond au deuxième échelon de poids à partir de janvier 1876, ce n'est pas forcément fréquent puisque le type Sage apparaît massivement à partir de juin-juillet 1876, mais de là à demander 105 €...

Je suppose que le raisonnement est le suivant : La maison Lafontaine de Charleville a apposé des inscriptions de contrôle au dos de ses timbres. Ces timbres sont recherchés et bien cotés, particulièrement en multiples ou combinaison. Mettons qu'elle l'ait fait pour 50% de ses timbres, il s'en suit que les lettres de cette maison sans inscription au verso des timbres sont tout aussi rares. Inattaquable, il devient inutile de mentionner s'il y a ou non inscription au verso des timbres Très heureux

Bruno
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JOJO

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 12:42

Bonjour

Je crois qu'il faut pas cherche a comprendre des fois . De plus certain ne save memes pas se qu'il vende et ne regarde memes pas les petits copains qui vende la memes choses . Mais le pire et que certain arrive a encherir la dessus . Mais pour moi le sommun via delcampe et que certains marchands refuse une offre inferieure correcte alors que l'objet est a la vente depuis plusieur annees Question
Desole mais je confirme que la connerie humaine existe et que ses gens ne connaise rien a la collection 'Pas bien'

a+
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naguito

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 13:11

Salux

Dans la vie courante , on a souvent affaire à des gens ayant des raisonnements loufoques à tous propos !!!!!

Imaginez que chez les collectionneurs ou vendeurs - acheteurs - collectionneurs on retrouve quelquefois ces mêmes personnes !!!!!!!!!!!!

Aucune raison qu'il en soit autrement ......
Faut faire avec ...

A+

Andres Fumeur
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Doudad

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 13:21

bonjour,

bc92 a écrit:
Lafontaine de Charleville a apposé des inscriptions de contrôle au dos de ses timbres.
Par curiosité, quelle est la valeur d'une marque de contrôle sur paire ayant circulé ?

D?
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Minou

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 13:24

bc92 a écrit:
Bonjour,

http://www.delcampe.fr/page/item/id,71431605,var,Lettre-Charleville-GC-898-24-01-1876-pour-Vierzon-25-avec-paire-du-N-60-TB,language,F.html d'un "gros vendeur".

Présente depuis octobre 2009 (6 mois) une paire de 25c Cérès sur lettre de janvier 1876, originaire de la Banque Lafontaine-Martinet-etc à Charleville.

Aucune autre description, mais 104,95 € (admirons la précision à 5 pour 10000.)

La paire de 25c correspond au deuxième échelon de poids à partir de janvier 1876, ce n'est pas forcément fréquent puisque le type Sage apparaît massivement à partir de juin-juillet 1876, mais de là à demander 105 €...

Je suppose que le raisonnement est le suivant : La maison Lafontaine de Charleville a apposé des inscriptions de contrôle au dos de ses timbres. Ces timbres sont recherchés et bien cotés, particulièrement en multiples ou combinaison. Mettons qu'elle l'ait fait pour 50% de ses timbres, il s'en suit que les lettres de cette maison sans inscription au verso des timbres sont tout aussi rares. Inattaquable, il devient inutile de mentionner s'il y a ou non inscription au verso des timbres Très heureux

Bruno
Bjr
Et avec surenchère minimum de 4,95 !!!
Exclamation
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bc92

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 14:04

Doudad a écrit:
bonjour,

bc92 a écrit:
Lafontaine de Charleville a apposé des inscriptions de contrôle au dos de ses timbres.
Par curiosité, quelle est la valeur d'une marque de contrôle sur paire ayant circulé ?
Bonjour,

Il faut comparer la paire du Cérès 25c (possible de janvier 1876, date du tarif qui met la double à 50c, jusqu'à la disparition rapide du timbre à partir de mi 1876 suite à l'émission des Sage), et sur Sage 25c N sous B (ça ne doit pas se trouver sous le sabot d'un cheval) ou N sous U (de mi 1876 à 1878 quand le tarif simple passe à 15c et le double à 30c).

Il y a actuellement en vente sur D* une autre paire de 25c Cérès, avec inscription au verso, août 1876, à 75 euros. Pas anormal compte tenu du commentaire ci-dessus, la paire Cérès faisant six mois d'utilisation, les paires Cérès 25c usuelles sur lettres ne sont d'ailleurs pas si fréquentes.

75 € comme pour la lettre mentionnée, ça me paraît un prix raisonnable, même si un peu cher pour moi. Pour une paire de Sage N/U, je dirais 40-50 €, mais je n'en ai pas encore vu sauf un devant de lettre que j'ai acquis à vil pris, le vendeur ne connaissant pas l'inscription au verso. Il faut voir aussi la qualité des plis, pas toujours évident sur un scan.

Bruno
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bc92

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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 14:09

bc92 a écrit:
Il y a actuellement en vente sur D* une autre paire de 25c Cérès, avec inscription au verso, août 1876, à 75 euros.
Oublié de préciser : avec une enchère, pas de moi, donc à prendre un peu en considération.

Bruno
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 14:57

bc92 a écrit:
bc92 a écrit:
Il y a actuellement en vente sur D* une autre paire de 25c Cérès, avec inscription au verso, août 1876, à 75 euros.
Oublié de préciser : avec une enchère, pas de moi, donc à prendre un peu en considération.

Bruno

Ce qui me surprend, Bruno,
c'est qu'il y au moins 10 lettres à vendre sur DD avec la même marque et cela sans compter les perfos.
La rareté quant à cette marque est donc toute relative, même si Internet est un peu un trompe l'oeil (en terme de rareté ou de non rareté). Je pense qu'elle bénéficie d'une côte d'amour parceque c'est la plus connue.
LAFONTAINE marquait tous ses timbres et c'était une grosse banque donc beaucoup de courrier. Evidement la marque été imprimée sur la gomme donc facilement soluble. La proportion de timbres portant encore cette marque doit être encore énorme (relativement parlant).

Quid des marques "Adam et Cie", "Ducel", Journel", etc..., je n'en ai pas vu.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 14:59

Donc, finalement, l'en-tête Lafontaine attire forcément l'oeil du spécialiste, qui demande par MP si les marques de contrôle sont lisibles par transparence (c'est possible ?), et si c'est le cas, 75 ou 80 euros pour une paire sur lettre, plus la plus value pour la rareté d'utilisation du support, on est pas loin du compte.

Si il n'y a pas de marque, c'est trop cher.

Sachant que le non-spécialiste passera son chemin en se demandant pourquoi un tel niveau du prix, je ne vois pas trop ce qui te chagrines Roulement d'yeux .

D.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 15:39

Doudad a écrit:
Sachant que le non-spécialiste passera son chemin en se demandant pourquoi un tel niveau du prix, je ne vois pas trop ce qui te chagrines Roulement d'yeux .
Tout simplement que le vendeur ne prenne pas la peine de préciser ce qu'il en est.

J'ai eu le cas de figure identique sur une lettre Lafontaine plus banale (port simple ou port double 40c Cérès siège, je ne sais plus), aucune précision quand à la marque au verso du timbre, prix confortable (30 ou 40 euros si je me souviens bien). Je pose la question au vendeur, sur un ton un peu vif je l'avoue, il me répond très poliment, de mémoire, "s'il y avait une inscription au verso je l'aurais indiqué". Ce qui est le contraire complet de "s'il n'y a pas de marque, vu le prix que je demande, je l'indique".

Il me semble que ce genre d'offre peut attirer un quidam qui va croire sans poser de question que la marque est présente au verso, et que sa formulation évite de donner lieu à contentieux.

Bruno
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 15:46

vals59 a écrit:
Ce qui me surprend, Bruno,
c'est qu'il y au moins 10 lettres à vendre sur DD avec la même marque et cela sans compter les perfos.
La rareté quant à cette marque est donc toute relative, même si Internet est un peu un trompe l'oeil (en terme de rareté ou de non rareté). Je pense qu'elle bénéficie d'une côte d'amour parceque c'est la plus connue.
LAFONTAINE marquait tous ses timbres et c'était une grosse banque donc beaucoup de courrier. Evidement la marque été imprimée sur la gomme donc facilement soluble. La proportion de timbres portant encore cette marque doit être encore énorme (relativement parlant).

Quid des marques "Adam et Cie", "Ducel", Journel", etc..., je n'en ai pas vu.
Emmanuel, certes cette marque de contrôle n'est pas très rare, ce qui en fait une collection sympathique (dates, timbres supports, tarifs), d'autant que souvent il n'y a pas de marque de contrôle sur les plis de cette banque, ce qui pose question.

Sur Delcampe, j'ai vu Sées, et je crois, Journel une fois. C'est nettement plus rare. Il y a aussi des variétés de case de l'inscription (typo), mais là j'en suis encore à en voir une.

Bruno
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 16:36

Doudad a écrit:
Donc, finalement, l'en-tête Lafontaine attire forcément l'oeil du spécialiste, qui demande par MP si les marques de contrôle sont lisibles par transparence (c'est possible ?), et si c'est le cas, 75 ou 80 euros pour une paire sur lettre, plus la plus value pour la rareté d'utilisation du support, on est pas loin du compte.

Si il n'y a pas de marque, c'est trop cher.

Sachant que le non-spécialiste passera son chemin en se demandant pourquoi un tel niveau du prix, je ne vois pas trop ce qui te chagrines Roulement d'yeux .

D.

bc92 a écrit:
Emmanuel, certes cette marque de contrôle n'est pas très rare, ce qui en fait une collection sympathique (dates, timbres supports, tarifs), d'autant que souvent il n'y a pas de marque de contrôle sur les plis de cette banque, ce qui pose question.

Sur Delcampe, j'ai vu Sées, et je crois, Journel une fois. C'est nettement plus rare. Il y a aussi des variétés de case de l'inscription (typo), mais là j'en suis encore à en voir une.

Bruno

Absolument rien ne me chagrine dans cette offre.
Je suis juste étonné de la quantité de matériel disponible (mais encore une fois internet est un trompe l'oeil) pour des pièces qu'on dit rares ou peu communes.

La marque Lafontaine, n'est pas rare en soit, juste intéressante. La paire de 25 c Cérès 1871 ne l'ai pas non plus, même en janvier 1876.
A cette époque le 25 c est encore en "pleine bourre", car son remplaçant, le 25 c sage n'arrive qu'en juin 1876.
De plus, en 1876, il existe très peu de possibilités pratiques de réaliser un affranchissement pour un double port. Les autres TP vendus à la poste correspondent à des usages trop ciblés pour que même utilisés en combinaison et sauf rupture de stock à la poste, une grosse entreprise pense à les acheter. Le "2 fois 25 c" c'est la solution la plus évidente. A l'époque, le courrier interbancaire (ou ici entre la banque Lafontaine et les ateliers Celestin Gerard de Vierzon) se faisaient très peu en port simple. Vu le poids (car échange de traites ou effets de commerce), le double port été presque de rigueur. D'ailleurs, pour Lafontaine les double port sont plus fréquents que les simples ports.
Par ailleurs, je suis surpris qu'en 1876 la poste ait "oublié" de mettre en service un timbre spécifique au double port, comme elle l'avait déjà fait auparavant. Quelqu'un a des explications là dessus?

Enfin, 75€ ou 105€, pourquoi pas! C'est la demande qui fait le prix. Ici à 75€, ça a l'air de coller. Et puis une paire de 25 c Cérès 1871 avec marque Lafontaine, c'est toujours plus rare que la même paire sans marque. Clin d'oeil
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 17:08

vals59 a écrit:
Absolument rien ne me chagrine dans cette offre.
Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne.

Une paire de 25c Cérès d'août 1876 avec inscription au verso, 75 euros, why not.

La même sans dire s'il y a inscription au verso et à 105 euros, c'est ce qui m'énerve et justifie le titre que j'ai donné à ce fil.

Sachant que dans 40 à 60% des cas (estimation perso) les timbres de l'époque de cette banque n'ont pas d'inscription de contrôle au verso.

Pour l'émission éventuelle d'un 50c en janvier 1876, le tarif multiple de 25c par 15g résulte de l'intégration de la France à l'UGP, application au 1/1/1876, mais n'a jamais donné lieu à la création d'un timbre de 50c pour le double port, que ce soit en Cérès ou en Sage.

Bruno
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 18:01

bc92 a écrit:
Pour l'émission éventuelle d'un 50c en janvier 1876, le tarif multiple de 25c par 15g résulte de l'intégration de la France à l'UGP, application au 1/1/1876, mais n'a jamais donné lieu à la création d'un timbre de 50c pour le double port, que ce soit en Cérès ou en Sage.
Avant cela, il y aurait eu un 50 c. en gestation, peut-être pour le chargement dans le tarif du 1/9/1871 (J.F Brun, Y&T spé 2000 p.235 "le 50 c., prévu par la note du 31 août 1871, ne sera pas mis en fabrication).

J.F Brun parle de cette note comme si elle était évidente pour tout le monde, moi j'aimerais bien la lire Rire .

D.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 18:36

Rassures-toi Bruno, on se comprend.
J'ai juste pris un raccourci, rapide il est vrai.
Ce genre d'offre est très courante. Les vendeurs "oublis" souvent d'expliquer soit parceque ils ne savent pas et "qu'on leur a dit que..." ou soit parceque ils s'en f... et que le prix donnera bien une indication de la rareté ou de l'intérêt de la pièce.
L'acheteur doit souvent faire le boulot... (même pour les pièces à vil prix)

La lettre à 105€ comporte sûrement une paire de 25 c ayant porté la marque de contrôle.
Est-ce qu'elle la porte toujours? On en sait rien!
Le vendeur est sûrement dans le doute lui aussi puisqu'il ne l'indique pas alors que son prix devrait le pousser à le faire.
Il suppose (peut être à raison) que la marque de controle existe toujours. En fait, il surf sur la notoriété d'une telle pièce et reste flou.
C'est un raisonnement qui n'aboutit à rien puisqu'un acheteur à ce prix aura forcément besoin de certitude.
Pour la 75€, c'est moins cher évidemment, mais c'est "label rouge", donc on peut acheter en confiance.

Quant à l'émission d'un TP à 50 c. Au type Cérès, c'était peu probable puisque le concours pour la création d'un nouveau type de TP avait débuté en juillet 1875.
Pour le type Sage, ça reste un étonnement (personnel) d'autant plus que l'Administration avait déjà émis auparavant des TP pour le double port (et même le triple).
Pour ce qui est de la note de JF Brun, jamais vue!

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 19:22

vals59 a écrit:
La lettre à 105€ comporte sûrement une paire de 25 c ayant porté la marque de contrôle.
Est-ce qu'elle la porte toujours? On en sait rien!
"Sûrement", mais "on n'en sait rien", tu admettras que j'aie du mal à te suivre.

Citation :
Le vendeur est sûrement dans le doute lui aussi
Peut-être ou pas, c'est ce que je lui reproche. Qu'il décrive donc sa marchandise en fonction du prix auquel il la propose, ou qu'il commente son doute. Il a un bilan de 60000 ventes et plus, il doit s'y connaître un peu ? C'est quand même pas difficile de vérifier ?
Allons, s'il faut parier, cette lettre ne comporte pas d'inscriptions de contrôle au verso des timbres.

Bruno
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 20:01

bc92 a écrit:
vals59 a écrit:
La lettre à 105€ comporte sûrement une paire de 25 c ayant porté la marque de contrôle.
Est-ce qu'elle la porte toujours? On en sait rien!
"Sûrement", mais "on n'en sait rien", tu admettras que j'aie du mal à te suivre.
Je me ré-explique Fou
- Lafontaine marquait tous ces timbres, donc cette lettre porte une paire de timbres qui à l'origine portait cette marque de contrôle.C'est sûr!
- Lafontaine marquait tous ces timbres et au contraire de Ducel, il le faisait au verso ET sur la gomme, donc la gomme humide gardant mal la marque :est-ce que cette paire de TP garde toujours la marque? On en sait rien!
De plus, elle peut l'avoir garder et malgré tout cette marque peut être invisible au verso (à cause de l'épaisseur du papier à lettre)
C'est encore une histoire de recto-verso. Heureusement, Andres, n'ira pas lire ce post! Clin d'oeil
Il me semble que j'ai vu sur DD une "jolie" lettre comportant le TP tenant à la lettre par une charnière pour prouver que la marque est bien là. Un régal!!!

bc92 a écrit:
vals59 a écrit:
Le vendeur est sûrement dans le doute lui aussi
Peut-être ou pas, c'est ce que je lui reproche. Qu'il décrive donc sa marchandise en fonction du prix auquel il la propose, ou qu'il commente son doute. Il a un bilan de 60000 ventes et plus, il doit s'y connaître un peu ? C'est quand même pas difficile de vérifier ?

Bruno
Tout ça est vrai et trop souvent rencontré. Je comprends ton énérvement. Le vendeur est un expert (de la vente), mais pas un pro dans ses descriptions.
La meilleurs sanction qu'il ait pour le moment, c'est que personne ne semble intéressé par sa lettre (ou n'ose être intéressé). A ce prix là, nous somme d'accord, le "minimum syndical" est insuffisant.

bc92 a écrit:
Allons, s'il faut parier, cette lettre ne comporte pas d'inscriptions de contrôle au verso des timbres.
Plutôt que de parier, il faut peut être lui poser la question. Clin d'oeil

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Le genre d'offre qui m'énerve   Le genre d'offre qui m'énerve EmptyDim 16 Mai 2010 - 20:54

vals59 a écrit:
Je me ré-explique Fou
- Lafontaine marquait tous ces timbres, donc cette lettre porte une paire de timbres qui à l'origine portait cette marque de contrôle.C'est sûr!
Ah, Ok, c'est là que nous ne nous comprenions pas. Ouf.

Lafontaine ne marquait pas tous ses timbres, j'ai plusieurs lettres de 1874 à 1876 (25c Cérès et 40c Siège) sans la moindre trace de marque au verso des timbres.

C'est bien étrange que tous les timbres ne soient pas marqués, mais c'est ainsi sauf énaurme erreur de ma part.

Bruno
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