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 Fin de l'étoile parisienne, mars 1876

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bc92

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MessageSujet: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 12:28

Bonjour,

Comme on sait, le bulletin mensuel des Postes diffusé courant mars 1876 enjoignait de remplacer le timbre oblitérant (losange GC ou pc du GC, Etoile parisienne muette ou chiffrée, losange d'ambulant) par le timbre à date, avec date d'application à la lecture du bulletin. La date exacte d'application est donc incertaine et certainement un peu variable d'un bureau à l'autre; pour Paris il existe quelques lettres avec oblitération du timbre par tàd le 29 mars. Thomas Berger en avait fait un petit catalogue sur Internet, mais je n'en ai pas de version montrable, il ne l'a pas maintenu et ce qu'on peut trouver par les archives du web est un peu pourri (liens vers les images rompus).

Voici une CP du 29 mars 1876, timbre oblitéré du tàd de la rue d'Enghien, qui serait candidate à la dénomination premier jour d'application.

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Cp_tad10

Mais voilà, c'est une CP. Or on sait aussi que les CP ont fréquemment vu leur(s) timbre(s) oblitéré(s) du tàd avant mars 1876, par confusion avec les imprimés et autres objets à prix réduit, et malgré les rappels de l'administration (BM n° 63 de juin 1874, page 273, ref donnée par Chauvet-Brun.)

Je conclus à regret que cette CP n'est pas probante, même s'il y a probabilité que...

Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 11:49

bonjour,

ouaip, belle date ! Tu fais une recherche sur les datations extrêmes des étoiles (genre Hubert Reeves), ou bien ?

Pour ce qui est de la confusion possible avec l'annulation TàD des imprimés, je dirais que si elle est, justement, possible, elle ne doit cependant pas être prise en compte, puisque cette dernière annulation TàD n'est pas règlementaire sur les CP. Tu me suis ? Donc, profite de cette belle date sans complexes.

Voici une belle lettre annulation TàD du 25 mars 1876, qui n'en est pas une, de lettre, car c'est un imprimé.

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Nuits110

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Nuits210

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Nuits310

10 centimes pour l'imprimé province sous enveloppe ouverte, avec un petit (faux) air d'affranchissement de septembre 71, et un bureau de passe en prime. 90 euros (tout de même) chez mon ami Seb.

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 12:44

Bonjour,
Doudad a écrit:
Pour ce qui est de la confusion possible avec l'annulation TàD des imprimés, je dirais que si elle est, justement, possible, elle ne doit cependant pas être prise en compte, puisque cette dernière annulation TàD n'est pas règlementaire sur les CP. Tu me suis ? Donc, profite de cette belle date sans complexes.
Ah oui, je crois que j'ai saisi ce raisonnement assez subtil. Il serait conforté par la connaissance d'une lettre de même date et de même bureau oblitérée tàd, cependant.

Citation :
ouaip, belle date ! Tu fais une recherche sur les datations extrêmes des étoiles (genre Hubert Reeves), ou bien?

Juste une petite crise qui me prend de temps à autre, histoire de vérifier si les moteurs de recherche permettent de faire des trouvailles intéressantes Clin d'oeil
Hubert Reeves et ses étoiles, belle comparaison ! Tout de même, l'échelle de temps n'est pas la même.

Ci-dessous l'autre date extrème dont je t'ai déjà touché un mot, le 6 sept 1863, bureau 24 de la rue de Cléry.

Selon Delwaulle (son ouvrage sur les étoiles de Paris édité en 1999 par l'Académie de philatélie) que tu me citas, il existe deux lettres du 5 septembre 1863 oblitérées étoile chiffrée (bureaux 12 et 14), et le 6 septembre est la première date connue de l'auteur pour le bureau 24. Selon JF Baudot (2007), l'étoile est connue à quelques unités datée du 6 septembre. Mais ça bougera encore au gré des découvertes...

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Etoile10

Bruno
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 12:59

Doudad a écrit:
bonjour,

ouaip, belle date ! Tu fais une recherche sur les datations extrêmes des étoiles (genre Hubert Reeves), ou bien ?

Pour ce qui est de la confusion possible avec l'annulation TàD des imprimés, je dirais que si elle est, justement, possible, elle ne doit cependant pas être prise en compte, puisque cette dernière annulation TàD n'est pas règlementaire sur les CP. Tu me suis ? Donc, profite de cette belle date sans complexes.

D.

Salut JF,

Si Bruno te suis, moi pas trop à moins que l'on connaisse déjà cette date comme premier jour, sinon.....
Je pense qu'il convient d'être circonspect. Il y a tellement de pratiques non réglementaires quant à l'annulation des TP sur CP précurseurs qu'un TàD oblitérant un TP le 29 mars 1876 ne prouve pas que c'est un premier jour d'utilisation.
En fait si on a les infos donnés dans les BM, on a aucune date précise. C'est exactement la même chose pour l'apparition des GC. On suppute que c'est janvier 1863, mais on a beaucoup de précoces fin décembre 1862 (dans le Nord: 23 bureaux sur 72 en service).

Le même TàD sur lettre serait plus probant.

Voici, une date extrême de l'utilisation des GC (un dernier jour?) avec un type 18, ce qui ne gâche rien. Mais ce n'est pas Paris:
Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Anzin_10

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 13:42

vals59 a écrit:
Doudad a écrit:
bonjour,

ouaip, belle date ! Tu fais une recherche sur les datations extrêmes des étoiles (genre Hubert Reeves), ou bien ?

Pour ce qui est de la confusion possible avec l'annulation TàD des imprimés, je dirais que si elle est, justement, possible, elle ne doit cependant pas être prise en compte, puisque cette dernière annulation TàD n'est pas règlementaire sur les CP. Tu me suis ? Donc, profite de cette belle date sans complexes.

D.
Si Bruno te suis, moi pas trop à moins que l'on connaisse déjà cette date comme premier jour, sinon.....
Bonjour Emmanuel. Il me semble que nous sommes bien d'accord, puisque j'ai dit :

bc92 a écrit:
Il serait conforté par la connaissance d'une lettre de même date et de même bureau oblitérée tàd, cependant.
Bruno
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:04

bc92 a écrit:
Bonjour Emmanuel. Il me semble que nous sommes bien d'accord, puisque j'ai dit :

Il serait conforté par la connaissance d'une lettre de même date et de même bureau oblitérée tàd, cependant.

Effectivement, nous sommes d'accord. Le raisonnement de JF était trop subtil pour moi. Apparemment, il est le seul (de nous 3) à connaître la lettre probante.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 17:56

Il n'est nullement question là de subtilité.

Je lis p.14 de l'ouvrage de J.-C. Delwaulle traitant de la période de l'Etoile qu'elle "durera jusqu'au 28 mars 1876, jour au cours duquel les timbres-poste seront oblitérés du timbre à date."

J'ai la plus grande confiance dans ce qu'a écrit J.-C. D. depuis le jour où, lui ayant demandé pourquoi il ne faisait pas mention dans son ouvrage du dateur 1532 avec section de levée 6/1, dont je possède un exemplaire, il m'a répondu que n'en ayant jamais vu, il ne pouvait en parler. Du coup, cela signifie qu'a contrario, tout ce qui est présenté dans l'ouvrage est, à mes yeux, avéré.

En conclusion, le premier jour du dateur oblitérant sur une lettre étant le 28 mars 1876, la carte de Bruno n'est qu'un deuxième jour, pas mal quand même, on ne vas pas faire nos bégueules.

Ce n'est donc pas de la subtilité de ma part, c'est de la Foi, limite du Mysticisme.

Les cartes postales oblitérés du TàD sont connues et reconnues, surtout depuis l'instruction 116 - BM59 - fév. 1874 dont le paragraphe 3 est pour le moins ambigu. Ce paragraphe ayant été corrigé dans le BM63 suivant, le cas est fréquent pendant cette période (février à juin 1874), et on peut en conclure ab absurdo que celà devient beaucoup moins fréquent après.

Quand à l'apparition du GC dans le Nord, je ne vois guère de rapport : on ne trouve pas de GC avant leur première date connue d'utilisation, ça me paraît évident. Alors que l'on trouve des dateurs oblitérant sur des lettres avant la parution de l'instruction 193, ça c'est bien certain.

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 20:21

Doudad a écrit:
Il n'est nullement question là de subtilité.

Je lis p.14 de l'ouvrage de J.-C. Delwaulle traitant de la période de l'Etoile qu'elle "durera jusqu'au 28 mars 1876, jour au cours duquel les timbres-poste seront oblitérés du timbre à date."

J'ai la plus grande confiance dans ce qu'a écrit J.-C. D. depuis le jour où, lui ayant demandé pourquoi il ne faisait pas mention dans son ouvrage du dateur 1532 avec section de levée 6/1, dont je possède un exemplaire, il m'a répondu que n'en ayant jamais vu, il ne pouvait en parler. Du coup, cela signifie qu'a contrario, tout ce qui est présenté dans l'ouvrage est, à mes yeux, avéré.

En conclusion, le premier jour du dateur oblitérant sur une lettre étant le 28 mars 1876, la carte de Bruno n'est qu'un deuxième jour, pas mal quand même, on ne vas pas faire nos bégueules.

Ce n'est donc pas de la subtilité de ma part, c'est de la Foi, limite du Mysticisme.


Je me répète JF, il faut rester prudent quant aux dates délivrés par les auteurs (même de renom et on ne peut plus fiable), car il n'y a pas à l'heure actuelle de certitude quand à la date du 28 mars. Les infos délivrées par les auteurs sans l'appui de texte officiel (donnant précisément ces infos) n'engagent que l'auteur.
J'ai eu l'occasion de recontrer 2 fois JCD par l'entremise d'un ami commun collectionnant comme moi le Nord et comme toi les étoiles (mais plutôt les moutons à 5 pattes). Je me suis bien rendu compte de la "pointure" qu'il était.

Paur autant, à aujourd'hui, je n'ai vu nul part et toi non plus, dans un texte officiel la fameuse date du 28 mars. On a plutôt fin mars. Dans "l'introduction à l'histoire postale", Michèle Chauvet indique "fin mars-début avril".
Par ailleurs si tu te procures cet ouvrage tu verras, ce qui est dit de la différence entre "les sources" (textes officiels) et les ouvrages.
Bégueules ou pas, sans preuve, on ne peut que supputer (j'en connais un que ça va faire beaucoup rire...)
Je suis peut être trop "terre à terre" et sûrement moins "mystiquement confiant".

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Bmp8410
Dans le BMP 84/1876, il n'est donné aucune date.
De plus et enfin, ma lettre d'Anzin (du 29 mars) te montre précisément que le 28 mars n'est pas indubitablement le 1er jour de l'utilisation autorisée du timbre à date comme timbre oblitérant. Si mes souvenirs sont bons, Thomas Berger montrait même des GC utilisés au 1er avril.

Doudad a écrit:

Quand à l'apparition du GC dans le Nord, je ne vois guère de rapport : on ne trouve pas de GC avant leur première date connue d'utilisation, ça me paraît évident. Alors que l'on trouve des dateurs oblitérant sur des lettres avant la parution de l'instruction 193, ça c'est bien certain.

D.

En pourtant il y a un rapport. Ici aussi, on est exactement dans la même problèmatique. On trouve effectivement des GC avant la première date communément acceptée comme "officielle" .Les collectionneurs et autres spécialistes s'accordent tous à dire que le 1er janvier 1863, c'est le début des GC sauf qu' on les rencontre dès la 3ème semaine de décembre 1862. Je donne l'exemple du Nord parceque je le connais bien , mais c'est pareil en Province.
Là aussi, les BMP 88/1862 ne donne aucune date.
Tout cela se résume finalement à une date que l'on a pas avec certitude. Le spécialiste en HP est comme la nature, il a horreur du vide, donc il suppute. Peut être que la date du 28 mars 1876 (fin des GC ou des étoiles) ou celle du du 1er janvier 1862(début des GC) sont imprimées sur un quelconque document officiel, sauf que ce doc n'aura alors été vu que par une infime poignée d'initiés et perdu depuis.

Emmanuel (alias St Thomas) Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 21:08

vals59 a écrit:
[Je me répète JF, il faut rester prudent quant aux dates délivrés par les auteurs (même de renom et on ne peut plus fiable), car il n'y a pas à l'heure actuelle de certitude quand à la date du 28 mars. Les infos délivrées par les auteurs sans l'appui de texte officiel (donnant précisément ces infos) n'engagent que l'auteur.
Je crois que personne ne prétend le contraire; on parle de meilleures dates pour l'apparition du GC en métropole, pour l'apparition de l'étoile chiffrée, et pour sa disparition. Dans les trois cas, il y a une meilleure date par bureau, dans l'état actuel des connaissances.

Idem pour les premiers emplois du Sage en 1876, sujet bien intéressant et jamais évoqué. En revanche, le 10c semeuse grasse a fait couler de l'encre à propos de ses premières dates d'oblitération. Ces deux exemples contradictoires concernent il est vrai des timbres-postes et pas des oblitérations.

Bruno

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 21:19

Bonsoir Bruno,

Dans une autre vie, tu as du être médiateur...ou casque bleu Rire
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 22:02

vals59 a écrit:
Bonsoir Bruno,

Dans une autre vie, tu as du être médiateur...ou casque bleu Rire
Emmanuel.
Réponse un peu esquivatoire, cher Emmanuel Très heureux

Je te propose ce timbre, puisque je parlais des Sage :

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Sage_m10

Qu'en penser ? Je l'ai emprunté à "E.H. de Beaufond, Catalogue des oblitérations des timbres de France, 1876-1900, Emission au type Sage." En 1960, il le donnait comme première date connue de l'émission.

Je crois qu'aujourd'hui chacun s'accorde à penser que non, (probablement une erreur de composition du tàd). Pour autant, j'aimerais bien savoir quelles sont les meilleures dates connues (Sage 5c, 15c, 25c).

Bruno

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 8 Aoû 2010 - 23:10

bc92 a écrit:


Réponse un peu esquivatoire, cher Emmanuel Très heureux .

Non, non pas du tout. Juste un clin d'oeil...
En marcophilie, c'est bien parceque nous n'avons pas de dates "officielles" (ou en tous cas pas de traces de celles-ci) que l'on aborde le sujet en parlant de "date connues".
Pour les timbres et avant l'apparition des "1er jour", c'est un peu différent: on a bien la plupart du temps les dates d'émission "officielles" et on essaie de s'en rapprocher le plus possible.

bc92 a écrit:


Je te propose ce timbre, puisque je parlais des Sage :

Qu'en penser ? Je l'ai emprunté à "E.H. de Beaufond, Catalogue des oblitérations des timbres de France, 1876-1900, Emission au type Sage." En 1960, il le donnait comme première date connue de l'émission.

Je crois qu'aujourd'hui chacun s'accorde à penser que non, (probablement une erreur de composition du tàd). Pour autant, j'aimerais bien savoir quelles sont les meilleures dates connues (Sage 5c, 15c, 25c).

Bruno


Mon vieux Marianne indique le 12 juillet 1876 comme date d'émission du 5 c vert T1.
J'ai eu autrefois collectionné les Sages, je n'ai jamais eu de date aussi proche.
On est loin du compte, mais voici une mienne lettre en port local. 15 c composés par 3*5 c au type 1.
Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Sage10

Type Sage et port local: pas simple!!

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 9:09

Je suis parfaitement d'accord avec toutes ces considérations (je le suis d'ailleurs depuis longtemps), et celà me conforte même dans mon interprétation subtile initiale. La date du 29 mars 1876 pour un timbre à date de la rue d'Enghein oblitérant un timbre-poste, même sur une carte-postale, est une excellente date, 1er ou 2ème jour ...

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 19:32

Doudad a écrit:
La date du 29 mars 1876 pour un timbre à date de la rue d'Enghein oblitérant un timbre-poste, même sur une carte-postale, est une excellente date, 1er ou 2ème jour ...

D.

Salut JF,

Je te rejoins tout à fait sur ce point.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 12:39

vals59 a écrit:
Doudad a écrit:
La date du 29 mars 1876 pour un timbre à date de la rue d'Enghein oblitérant un timbre-poste, même sur une carte-postale, est une excellente date, 1er ou 2ème jour ...

D.
Salut JF,

Je te rejoins tout à fait sur ce point.

Emmanuel.
Décidément, dans ce fil on joue un peu à "Tu vas à la pêche ? / Non, je vais à la pêche." Très heureux

J'en reste à ceci : Faute d'une autre pièce au tarif lettre avec oblitération tàd de la rue d'Enghien le 29/03 (ou le 28, voire le 27) , on ne peut pas affirmer que cette CP correspond à l'application de la directive plutôt qu'à une erreur. Mais, à ce niveau infinitésimal de probabilité, il ne faut pas faire la fine bouche Clin d'oeil

Cela dit, qu' il soit bien entendu que je ne revendique aucune exclusivité sur l'objet en question, que les dégourdis ont déjà repéré, ou sauront trouver, sur certain site d'enchères. Misez si cela vous dit, et sans m'en parler.

Bruno
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:09

bonjour,

bc92 a écrit:
on ne peut pas affirmer que cette CP correspond à l'application de la directive plutôt qu'à une erreur.
bon, je reprend mon interprétation subtile initiale : je ne suis absolument pas d'accord !!!

Le directive est parvenue dans les bureaux parisiens le 28 mars 1876 (Delwaulle dixit), à partir de cette date, c'est le timbre à date oblitérant qui doit être considéré comme normal, et l'éventuelle étoile comme erreur. Et encore, le terme erreur me paraît exagéré, il est possible que le matériel ancien ait été utilisé simultanément avec le nouveau, celà c'est vu en début de période de l'étoile (à partir du 5 septembre 1863).

La différence avec l'utilisation des GC (dont le premier jour est la première date connue, forcément), c'est que l'on ne peut déterminer la première date ordinaire d'un TàD de quartier de Paris oblitérant sur CP qu'en fonction de la première date d'un même TàD de quartier de Paris oblitérant sur lettre (soit le 28 mars 1876).

Avant, c'est une utilisation erronée, après, c'est une utilisation règlementaire. Et je n'en démords pas ...
Sur ce fil, quoi que vous disiez, je considère avoir raison depuis le début, et je n'ai pas changé de ligne, bien que vous m'y ayez mis pas mal de friture Pêche.

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 17:01

Doudad a écrit:
bonjour,

bc92 a écrit:
on ne peut pas affirmer que cette CP correspond à l'application de la directive plutôt qu'à une erreur.
bon, je reprend mon interprétation subtile initiale : je ne suis absolument pas d'accord !!!

Le directive est parvenue dans les bureaux parisiens le 28 mars 1876 (Delwaulle dixit), à partir de cette date, c'est le timbre à date oblitérant qui doit être considéré comme normal, et l'éventuelle étoile comme erreur. Et encore, le terme erreur me paraît exagéré, il est possible que le matériel ancien ait été utilisé simultanément avec le nouveau, celà c'est vu en début de période de l'étoile (à partir du 5 septembre 1863)..
Doudad,

Sincèrement, c'est bancal. Toutes tes affirmations reposent sur : dixit Delwaulle "la directive est parvenue dans les bureaux parisiens le 28 mars 1876" et ta confiance absolue en Delwaulle, en l'absence de tout texte officiel.

Je demande juste un exemple orthodoxe du bureau de la rue d'Enghien du 29 mars 1876. Est-ce trop demander ?

Sauf nouveau contresens de ma part, je ne comprends pas ta position.

Bruno

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 17:25

bc92 a écrit:
Je demande juste un exemple orthodoxe du bureau de la rue d'Enghien du 29 mars 1876. Est-ce trop demander ?
Ta demande d'exemple ne me paraît pas très catholique ...

Citation :
je ne comprends pas ta position.
C'est simple, je suis buté et de mauvaise foi. Mais il y a parfois des moments où j'ai du mal à suivre, moi aussi. Et je ne parle pas de mon entourage. Déjà, tout petit. J'entends encore mon défunt père s'emporter "Arrête, avec tes raisonnements à l'emporte-pièce !" Mais on n'y peut rien, je suis comme ça. Celà dit, il m'est arrivé de temps en temps d'avoir raison, sur un malentendu ...

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 17:54

Citation :

« Les bureaux de Paris existant en mars 1876 ont cessé d'utiliser
l'étoile et chiffres le 28 mars 1876 (date vue effectivement aux
bureaux 2, 4, 7, 14, 22 et 35) ; la première date connue à Paris pour
le cachet à date oblitérant sur lettre ordinaire est également le 28
mars 1876 (vu au bureau 29, 7E levée), le 29 mars est rencontré plus
fréquemment (vu aux bureaux 2, 9, 15, 16, 17, 19 et 30).
»

J.-C. Delwaulle, FM 274, photo de la lettre du 28 mars 1876 du cachet à date du bureau 29 annexée à l'article.

Homme de peu de Foi ...

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 18:15

On peut noter que la date du 28/7E est avérée par l'observation sur une lettre du petit bureau de la rue Monge.

Si l'on veut se permettre de supputer, on peut imaginer que TOUS les bureaux de Paris ont reçu leur instruction en fin de journée du 28, mais que seul le directeur de Monge l'a mise en application immédiate, les autres la reportant au lendemain matin. Ceci jusqu'à ce que l'on trouve d'autres exemples du 28 mars.

On peut noter aussi que le 29 mars 1876, pour la rue d'Enghein-4, c'est une sacrément bonne date Rire .

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 22:04

bc92 a écrit:

Décidément, dans ce fil on joue un peu à "Tu vas à la pêche ? / Non, je vais à la pêche." Très heureux
Bruno

Salut Bruno, mais non Bruno,

Je reste sur ma position: sans preuve officielle ou lettre du 29 mars, on ne sait:
- d'une part si ce n'est pas une usage accidentel du TàD sur CP(même fin mars)
- d'autre part si le 29 mars est un 1er jour d'utilisation réglementaire du TàD comme timbre oblitérant sur ce bureau.
Par contre, je suis d'accord avec JF, dans l'absolu, le 29 mars est une bonne date (sauf que là on a une CP et pas une lettre).

Les exemples de JF sortis des FM ne concernent que les bureaux que JCD cite et malheureusement pas celui de Paris-4. Les propos de JCD nous permettent dans le cas qui nous intéresse d'envisager toutes les options et de n'en privilégier aucune plus qu'une autre. On a juste la dernière date connue (de JCD) de l'étoile 4 au 28 mars. Rien ne prouve qu'elle n'a pas continuer jusqu'au 29.
De plus dans la liste aucun des bureaux sauf le 2 voit la fin de l'étoile au 28 mars et le début du TàD au 29.
En clair, on tourne en rond.

Le BMP 84/1876 indique que l'application de l'oblitération par TàD aura lieu dès réception du BMP par les bureau . Réception et lecture peuvent varier d'un bureau à l'autre. Les bureaux parisiens et les gros bureaux étaient sûrement les plus favorisés.
De plus, l'Administration devait attacher peut d'importance au fait que les bureaux continuent un temps à utiliser les étoiles ou losanges en tant que timbre oblitérant. Par contre, les bureaux n'ont pas dû trop se faire prier pour mettre au rebut les losanges et étoiles.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 15:26

[quote="vals59"]

Je reste sur ma position: sans preuve officielle ou lettre du 29 mars, on ne sait:
- d'une part si ce n'est pas une usage accidentel du TàD sur CP(même fin mars)


Bonjour,

Et pourtant, il s'agit bien de la mise en application de la nouvelle directive supprimant l'usage de l'étoile fin mars 1876.

Il y a sur cette carte postale un élément qui montre qu'il ne s'agit pas d'une assimilation à un imprimé (l'erreur a été réalisée en février-juin 1874 et non en 1876).

J'ai de nombreuses cartes postales oblitérées "cachet à date" à Paris en 1874 et de nombreux imprimés également oblitérés à Paris. Aucun ne se présente sous la forme de cette carte postale !!!

Cordialement,

Marco
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vals59

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 16:35

[quote="marco"]
vals59 a écrit:


Je reste sur ma position: sans preuve officielle ou lettre du 29 mars, on ne sait:
- d'une part si ce n'est pas une usage accidentel du TàD sur CP(même fin mars)


Bonjour,

Et pourtant, il s'agit bien de la mise en application de la nouvelle directive supprimant l'usage de l'étoile fin mars 1876.

Il y a sur cette carte postale un élément qui montre qu'il ne s'agit pas d'une assimilation à un imprimé (l'erreur a été réalisée en février-juin 1874 et non en 1876).

J'ai de nombreuses cartes postales oblitérées "cachet à date" à Paris en 1874 et de nombreux imprimés également oblitérés à Paris. Aucun ne se présente sous la forme de cette carte postale !!!

Cordialement,

Marco

Re, Marco,

Encore une fois c'est fin "mars 1876 ", nous n'avons aucune date précise sauf quelques dates constatées dans certains bureaux.
Jean Claude Delwaulle prend la précaution d'ailleurs dans les FM 274 de mentionner "fin mars" pour les bureaux dont il n'a pas vu les date.
Au delà du fait qu'il y a eu en effet un "bug" dans la compréhension de la circulaire 116. L'oblitération par TàD des timbres poste de manière accidentelle (ou voulue) existe depuis longtemps sur CP comme sur lettre depuis l'utilisation des timbres oblitérant étoiles, PC ou GC.
Le 29 mars reste une bonne date en théorie, mais tant que l'on aura pas vu d'autres CP du 29 ou 28 mars du même bureau, on ne saura pas si c'est une oblitération accidentelle. Une oblitération TàD du même bureau à la même date sur lettre enléverait sûrement beaucoup de doute.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 16:41

marco a écrit:
Et pourtant, il s'agit bien de la mise en application de la nouvelle directive supprimant l'usage de l'étoile fin mars 1876.

Il y a sur cette carte postale un élément qui montre qu'il ne s'agit pas d'une assimilation à un imprimé (l'erreur a été réalisée en février-juin 1874 et non en 1876).

J'ai de nombreuses cartes postales oblitérées "cachet à date" à Paris en 1874 et de nombreux imprimés également oblitérés à Paris. Aucun ne se présente sous la forme de cette carte postale !!!

Cordialement,

Marco
Bonjour Marco , et bienvenue sur ce forum.

Vous êtes péremptoire, mais n'apportez pas d'élément nouveau à ce débat qui a été un peu confus par ci par là, il faut le reconnaître.

Quel est l'élément qui montre (qui démontre) qu'il ne s'agit pas d'une assimilation fautive à un OPR ?

Pour mémoire, tout le monde est d'accord qu'il s'agit très probablement de l'application de la directive "oblitération par le tàd". Simplement, la très forte probabilité n'est pas une certitude, en l'absence d'une lettre connue, même date- même bureau - même oblitération.

En particulier l'épisode de février-juin 1874 n'implique pas que des anomalies ne se soient pas produites après, et restent à considérer comme anomalies tant que la date réelle d'oblitération par tàd de ce bureau n'aura pas été confirmée par une lettre vue et ad hoc, oblitérée tàd du 29.

Depuis le début de ce fil, la logique fout le camp. Et en bonne logique, quasi-certitude n'est pas certitude.

Bien cordialement, Bruno



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marco

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:41

Bonsoir Bruno,

Le doute est assurément une vertu en philatélie, mais il faut rester raisonnable car sinon il est possible de tout remettre en question.
Par exemple, ta lettre du 6 septembre 1863. Un esprit tordu pourrait émettre l’hypothèse d’un erreur de jour, mois ou millésime, (même si la date du texte est identique ainsi que les dates au dos = plusieurs erreurs identiques). JCD présente dans son livre une étoile 13 du 9 septembre 1862.

Le caractère commun de toutes les oblitérations « cachet à date » à Paris que j’ai vues avant le 28 mars 1876, c’est la non répétition du cachet à date sur le document.

3 exemples ci dessous :
- un imprimé
- une erreur de 1874
- un jour de l’an.

Sur la carte du 29 mars 1876, le cachet est répété comme sur toutes les oblitérations postérieures à cette date. C’est donc bien l’oblitération normale. A-t-elle existé le 28 mars 1876 au bureau 4 comme au bureau 29 ? C’est assez peu probable.

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 File0210

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Cachet11

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Bureau10

Cordialement,

Marco
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:33

bonsoir,

marco a écrit:
Le caractère commun de toutes les oblitérations « cachet à date » à Paris que j’ai vues avant le 28 mars 1876, c’est la non répétition du cachet à date sur le document.
Sur la carte du 29 mars 1876, le cachet est répété comme sur toutes les oblitérations postérieures à cette date. C’est donc bien l’oblitération normale.
Merci pour cette brillante démonstration. Ce soir je me sens un petit peu moins seul Clin d'oeil .

D.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 0:14

Le problème avec l'Empirisme, c'est que l'on peut faire une observation qui vient contredire celle que l'on vient de faire juste auparavant.
Je ne collectionne pas Paris, mais ce qui se faisait à Paris, se faisait en Province.
Dans ma collection, j'ai moi aussi des lettres et CP oblitérés accidentellement avec une seule frappe de TàD, sur le timbre. Si je n'avasi que celles-là, j'abonderai dans le sens de Marco.
Cependant, j'ai aussi des lettres possédant 2 frappes de TàD accidentelles:
Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Tad10
Une CP trouvée sur D*. Désolé le scan est plutôt bof!, mais CP de mars 1875 avec tàD de Premery répété 2 fois.
Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Premer10

Le doute raisonnable subsiste malgré tout.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 22:00

Bonsoir,

J'ai découvert ce vieux fil récemment et je souhaite le réactiver avec une vente en cours sur Delcampe au prix de 9 €.

Une lettre et non une carte postale précurseur oblitérée Paris / Place de la Bourse (et pas rue d'Enghien) en date du 29/03/1876.

Adresse : http://timbres.delcampe.net/item.php?id=197933021&var=30-cts-brun-YT-56-sur-lettre-pour-ZURICH-Suisse&language=F&sessionToken=sslLogin_6b1d1d31964845936e6d510b9f380974

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Oblite10

J'espère que cette nouvelle pièce apportera un peu plus de certitude quand à la date de fin d'application des GC et le début de l'oblitération par les TAD (pour ce bureau, bien sûr).

Dans ce fil, il ya quelque chose qui m'a frappé c'est que personne n'ai fait de remarques sur le commentaire d'Emmanuel (alias Vals59) à propos de l'utilisation anticipée des GC.

Je ne sait pas citer aussi je me contente de faire un copier-coller.

"En fait si on a les infos donnés dans les BM, on a aucune date précise. C'est exactement la même chose pour l'apparition des GC. On suppute que c'est janvier 1863, mais on a beaucoup de précoces fin décembre 1862 (dans le Nord: 23 bureaux sur 72 en service)."

Je considère que la situation est très différente, les GC ont été envoyés par le service du matériel avant la date d'aplication, peut être pour éviter le problème rencontrée avec la grille (non disponibilité à date d'utilisation)

Par contre, les bureaux de postes avaient en leur possession depuis longtemps le TAD et s'ils ont effectivement lu le BM, il est logique qu'ils aient appliqués cette directive surtout, qu'elle leur simplifiait la vie.

C'est pourquoi, je considère (même si je ne peux avoir aucune certitude) que la CPP initiale de ce fil n'est vraisemblablement pas une erreur de manipulation mais bien une application consciente de la nouvelle directive.

Bonne soirée à tous.

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyVen 14 Déc 2012 - 10:07

Bonjour Daniel,

Mon commentaire sur les GC n'avait pour but de souligner que sans date officielle on a la possibilité de trouver tout et son contraire en marcophilie, d'où la mise en place de "dates connues". Le début des GC ou des étoiles et la fin des timbres oblitérant sont 2 périodes très différentes, c'est vrai.
Une annulation de timbre-poste par TàD à partir du 29/03 est tout a fait digne d'intérêt. Ici le bureau place de la Bourse a surement reçu le BM plus tôt que les autres bureaux métropolitains. Existe t-il la même combinaison au 28/03 pour ce bureau?

Lettre très intéressante.
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:26

vals59 a écrit:
Lettre très intéressante.
Emmanuel.

En attendant de trouver le 28, voici une CP (encore) du 29 5e levée à ... Arras. Je pense que ce n'est pas mal là aussi. Pour toi Emmanuel, j'aimerais faire une petite erreur de géographie et placer Arras dans le Nord, mais...

Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 Cp_arr10

Bruno

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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyVen 14 Déc 2012 - 19:22

bc92 a écrit:
Pour toi Emmanuel, j'aimerais faire une petite erreur de géographie et placer Arras dans le Nord, mais...
J'ai oublié de citer ma source, c'est important de rester rigoureux :

Avec l'ami Bidasse
On ne se quitte jamais,
Attendu qu'on est
Tous deux natifs d'Arras-se,
Chef-lieu du Pas d'Calais

Il est vrai que cette source est de 1913, largement postérieure à 1876.

Bruno


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MessageSujet: Re: Fin de l'étoile parisienne, mars 1876   Fin de l'étoile parisienne, mars 1876 EmptyVen 14 Déc 2012 - 20:37

Bonsoir Bruno,

Bien tenté, mais malheureusement, le pays des boyaux rouges n'est pas le pays des ch'tis.
Emmanuel.
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