Concomitance

Bonjour,

Voici une lettre qui ravira JF, car elle porte selon lui le plus beau classique de France.
N'étant pas spécialiste de Paris, je m'interroge sur la présence d'un timbre poste et d'un timbre à date PP du bureau J sur la même lettre.
Est-ce normal?



Emmanuel.

bonjour,

ce timbre PP (pas à date) n'est pas une marque d'affranchissement, ni une demande de taxe (marque de port dû), c'est une marque qui constate que l'affranchissement a bien été payé. Et comme elle est en concomitance avec un affranchissement valide (timbre-poste à 15 centimes pour une lettre intra-muros de 15 grammes, tarif de 1806), je ne pense pas qu'elle soit particulièrement choquante.

C'est d'ailleurs aussi l'avis de Vincent Pothion, lequel nous signale (Paris oblitérations éd. 2000 p.21) sous la référence 2780/2781, que la concomitance de la grille noire sur 15 centimes vert et du timbre de PP levée/distribution rouge est normale, quoique particulièrement intéressante du point de vue de l'indice de rareté, soit 24 pour le bureau J, plus la valeur du TP, si celui-ci est "très beau".

Par contre, s'il s'avérait qu'au verso figure une autre marque d'affranchissement, manuscrite celle-là, on serait en droit de suspecter une entourloupe ...

D'autre part, je possède une lettre montrant au recto une marque valide de port payé (timbre-poste à 20 centimes pour 10 gr. tarif de 1862) concomitament avec une marque de port dû (cachet-taxe à 15 centimes - réf. Pothion 2540).



Lettre postée à Paris-13 Hôtel-de-Ville le 6 janvier soir pour Auxerre, trop tard pour prendre l'ambulant de nuit, marque Après le départ. Le timbre-taxe est daté de la première levée du lendemain, plus au dos ambulant de jour Paris à Auxerre du 7 et arrivée Auxerre le 7 janvier 1866.

Si quelqu'un a une explication, je suis preneur .

D. (con qu'à mi-temps ?)

OK, ça roule. Avec un timbre poste, je m'attendais à un timbre à date et non un timbre (sans date ) "PP".
Au verso de la lettre, il n'y a qu'un TàD d'arrivée.
A Paris, il y avait des concomitances qu'on rencontre rarement ailleurs....
Pour ce qui est de ta concomitance et pour ce que ça vaut, je me souviens de ce que me disait un collectionneur de mes amis qui "faisait" les Etoiles de Paris (une pointure de l'époque: médaille d'Or à PHILEX 99 avec ficelles de caleçon du jury).
Pour lui, ces concomitances étaient des erreurs de manipulation de timbre à date. Peu fréquentes quand elles n'étaient pas corrigées, c'est dire quand le timbre à date (de port dû) était frappé seul sur la recto de la lettre (sans autre timbre à date ou biffé). Il en avait quelques unes.
Il appelait ça, ses "moutons à 5 pattes" entre autres curiosités de Paris.
A mon humble avis, la tienne, bien que le TàD port dû ne soit pas seul, ne doit pas être courante.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Il appelait ça, ses "moutons à 5 pattes" entre autres curiosités de Paris.
A mon humble avis, la tienne, bien que le TàD port dû ne soit pas seul, ne doit pas être courante.

J'ai revendu la quasi totalité de mes étoiles, sauf quelques "moutons à cinq pattes" que je me suis gardé sous le coude, au cas où ...

D.

Doudad a écrit:

C'est d'ailleurs aussi l'avis de Vincent Pothion, lequel nous signale (Paris oblitérations éd. 2000 p.21) sous la référence 2780/2781, que la concomitance de la grille noire sur 15 centimes vert et du timbre de PP levée/distribution rouge est normale, quoique particulièrement intéressante du point de vue de l'indice de rareté, soit 24 pour le bureau J, plus la valeur du TP, si celui-ci est "très beau".

Bonjour,

Coïncidence, une lettre presque identique mais du bureau D était proposée par Robineau dans sa VO 186 encore en ligne (lot 154) et a fait 483 € (départ 300 €).

Bruno

[quote="bc92]
Coïncidence, une lettre presque identique mais du bureau D était proposée par Robineau dans sa VO 186 encore en ligne (lot 154) et a fait 483 € (départ 300 €).

Bruno[/quote]

Moutons à 5 pattes que j'vous dit!...

Emmanuel (éleveur de marques postales)

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

Coïncidence, une lettre presque identique mais du bureau D était proposée par Robineau dans sa VO 186 encore en ligne (lot 154) et a fait 483 € (départ 300 €).

Moutons à 5 pattes que j'vous dit!...

Emmanuel (éleveur de marques postales)

Oups!

Je m'a gouré de mouton!!....
Emmanuel (éleveur de marques postales débutant)

Bonsoir,

Doudad a écrit:

ce timbre PP (pas à date) n'est pas une marque d'affranchissement, ni une demande de taxe (marque de port dû), c'est une marque qui constate que l'affranchissement a bien été payé

Il s'agit davantage d'une volonté d'indiquer la levée et la distribution immédiate que la mention de l'affranchissement. La poste a continué à utililiser les cachets existants avant l'émission du timbre à 15 centimes, et seuls les cachets avec la taxe 15 c ou la mention PP existent à cette date. Il est donc logique d'utiliser le cachet PP.
Voir sur ce sujet les articles de JC Delwaulle dans les FM 292 et 293.

Bc92 a écrit:

Coïncidence, une lettre presque identique mais du bureau D était proposée par Robineau dans sa VO 186 encore en ligne (lot 154) et a fait 483 € (départ 300 €).

Toute proportion gardée, cette association n'est pas rare puisqu'il s'agit de l'oblitération normale des lettres de Paris pour Paris (usage quasi exclusif du 15 c. vert) lorsqu'elles sont confiées aux bureaux de quartier du 29 juillet 1850 à juin 1851. Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856. En dehors de cet usage, on rencontre les oblitérations du bureau central : grille puis étoile, seules ou associées à un cahet à date.

Pour le cachet taxe à coté d'un affranchissement valide, il s'agit d'une erreur d'emploi. Tous les exemples que je possède sont de la 6ème et de la 7 ème levée. C'est donc peut-être un problème d'éclairage ?

Cordialement,
Marco

marco a écrit:

Il s'agit davantage d'une volonté d'indiquer la levée et la distribution immédiate que la mention de l'affranchissement. La poste a continué à utililiser les cachets existants avant l'émission du timbre à 15 centimes.

oui, je suis bien d'accord, il peut paraître inutile d'appliquer une marque de port payé à côté d'un affranchissement (quoi que). Ce que je voulais dire, c'est que même si elle paraît inutile, elle n'est pas en contradiction avec l'affranchissement (puisque ce n'est ni un affranchissement, ni une demande d'affranchissement), ce qui était l'interrogation d'Emmanuel.

Citation :

et seuls les cachets avec la taxe 15 c ou la mention PP existent à cette date. Il est donc logique d'utiliser le cachet PP.

L'alternative pouvait être le Pothion 1172. Voir la jolie lettre bureau D bas de page de Feldman-Cérès 1849, Chauvet/Brun.

D.

Doudad a écrit:

oui, je suis bien d'accord, il peut paraître inutile d'appliquer une marque de port payé à côté d'un affranchissement (quoi que). Ce que je voulais dire, c'est que même si elle paraît inutile, elle n'est pas en contradiction avec l'affranchissement (puisque ce n'est ni un affranchissement, ni une demande d'affranchissement)

Oui, il y a d'ailleurs une lettre singulière dans l'article des FM 292 (avant l"émission du 15 c) : au recto le cachet 2780 PP du bureau K et au verso, le même cachet avec la taxe 15 c.

Doudad a écrit:

L'alternative pouvait être le Pothion 1172. Voir la jolie lettre bureau D bas de page de Feldman-Cérès 1849, Chauvet/Brun.

Oui aussi, pour le coup c'est plus rare et il manque l'indication de la distribution (la date n'est pas précisée dans le livre)

Sur le 15 c vert, il y a un article interressant de M Chauvet et JF Brun sur le site de la FFAP :
http://www.ffap.net/Articles/index.php?Sujet=Ceres15cVert

Marco

marco a écrit:

Il s'agit davantage d'une volonté d'indiquer la levée et la distribution immédiate que la mention de l'affranchissement. La poste a continué à utililiser les cachets existants avant l'émission du timbre à 15 centimes, et seuls les cachets avec la taxe 15 c ou la mention PP existent à cette date. Il est donc logique d'utiliser le cachet PP.
Voir sur ce sujet les articles de JC Delwaulle dans les FM 292 et 293.

Bc92 a écrit:

Coïncidence, une lettre presque identique mais du bureau D était proposée par Robineau dans sa VO 186 encore en ligne (lot 154) et a fait 483 € (départ 300 €).

Toute proportion gardée, cette association n'est pas rare puisqu'il s'agit de l'oblitération normale des lettres de Paris pour Paris (usage quasi exclusif du 15 c. vert) lorsqu'elles sont confiées aux bureaux de quartier du 29 juillet 1850 à juin 1851. Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856. En dehors de cet usage, on rencontre les oblitérations du bureau central : grille puis étoile, seules ou associées à un cahet à date.

Bonsoir marco,

Excellente info, je vais tacher de la retenir.

Bruno

bonjour,

marco a écrit:

... il s'agit de l'oblitération normale des lettres de Paris pour Paris (usage quasi exclusif du 15 c. vert) lorsqu'elles sont confiées aux bureaux de quartier du 29 juillet 1850 à juin 1851. Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856. En dehors de cet usage, on rencontre les oblitérations du bureau central : grille puis étoile, seules ou associées à un cahet à date.

http://stamps.delcampe.net/page/item/id,73711823,var,013-LSC-N-DE-PARIS-pour-Cachet-Losange-avec-lettre-1855,language,F.html



Quid de celle-ci ?

D.

Bonjour,

Marco a écrit:

il s'agit de l'oblitération normale des lettres de Paris pour Paris (usage quasi exclusif du 15 c. vert) lorsqu'elles sont confiées aux bureaux de quartier du 29 juillet 1850 à juin 1851. Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856. En dehors de cet usage, on rencontre les oblitérations du bureau central : grille puis étoile, seules ou associées à un cahet à date.

Je complète mon indication par le terme "ordinaire" :

Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres "ordinaires" de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856.

Il est en effet possible de recontrer des imprimés, des lettres recommandées ou des lettres en franchise issues des ministères, de Paris pour Paris.

Je nuance également cette affirmation en indiquant que si une lettre ordinaire venait à être rencontrée, elle serait issue du bureau M qui a eu un fonctionnement singulier, au moins en début de période des losanges en 1852. (Ce fonctionnement singulier n'est pas évoqué par JC Delwaulle dans son fascicule de l'Académie).

Doudad a écrit:

Quid de celle-ci ?

Comme sujet de discussion, c'est une lettre intéressante, notamment en raison de la présence d'une signature d'expert.

Comme document philatélique, c'est un faux grossier !!!
Tu reconnaitras aisément que les 3 points de l'oblitération sur la lettre sous le timbre sont une partie d'une oblitération étoile (cf angle et espacement des points). Ces 3 points, dans cette forme de triangle équilatéral, ne se rencontrent pas dans l'oblitération losange sur le timbre. Le timbre oblitéré losange n'appartient pas à la lettre d'origine.

Cordialement,
Marco

bonsoir,

marco a écrit:

Je complète mon indication par le terme "ordinaire" :
Après cette date, les bureaux de quartier ne traitent plus les lettres "ordinaires" de Paris pour Paris juqu'au 1 avril 1856.
Il est en effet possible de recontrer des imprimés, des lettres recommandées ou des lettres en franchise issues des ministères, de Paris pour Paris.
Je nuance également cette affirmation en indiquant que si une lettre ordinaire venait à être rencontrée, elle serait issue du bureau M qui a eu un fonctionnement singulier, au moins en début de période des losanges en 1852. (Ce fonctionnement singulier n'est pas évoqué par JC Delwaulle dans son fascicule de l'Académie).

Merci pour l'info.

Citation :

Doudad a écrit:

Quid de celle-ci ?

Comme sujet de discussion, c'est une lettre intéressante, notamment en raison de la présence d'une signature d'expert.
Comme document philatélique, c'est un faux grossier !!!
Tu reconnaitras aisément que les 3 points de l'oblitération sur la lettre sous le timbre sont une partie d'une oblitération étoile (cf angle et espacement des points). Ces 3 points, dans cette forme de triangle équilatéral, ne se rencontrent pas dans l'oblitération losange sur le timbre. Le timbre oblitéré losange n'appartient pas à la lettre d'origine.

Oui, c'est assez évident, et logique, somme toute.
A-t'on une explication officielle à l'arrêt du traitemement des lettres locales par les quartiers entre 51 et 56 ? Suspicion de fraude par les "gérants de succursale" (commis non cautionnés) et contrôle de celle-ci ? Ou bien ?

D.

Doudad a écrit:

A-t'on une explication officielle à l'arrêt du traitemement des lettres locales par les quartiers entre 51 et 56 ? Suspicion de fraude par les "gérants de succursale" (commis non cautionnés) et contrôle de celle-ci ? Ou bien ?

Peut être une RGPP, sauce 1851.

En fait, il s'agit d'une modification dans l'organisation de la collecte des lettres dans les boîtes :
- jusqu'en juin 1851, les boîtes sont levées par des facteurs relevant des bureaux de quartier
- après, les boîtes sont relevées par des facteurs dépendant du bureau central qui devaient également effectuer la distribution.

Les almanachs de l'époque précisent (exemple 1853):

"Indépendamment des bureaux placés dans l'hôtel des postes, il existe encore dans Paris 12 bureaux prîncipaux et 15 annexes, où le public peut affranchir, charger ou recommander ses lettres pour les départements et l'étranger,..."

Donc, rien pour les lettres pour Paris !

Marco

marco a écrit:

Les almanachs de l'époque précisent (exemple 1853):
"Indépendamment des bureaux placés dans l'hôtel des postes, il existe encore dans Paris 12 bureaux prîncipaux et 15 annexes, où le public peut affranchir, charger ou recommander ses lettres pour les départements et l'étranger,..."
Donc, rien pour les lettres pour Paris !
Marco

Certes, mais les suivants disent la même chose, jusqu'en 1900 inclus au moins (après je n'ai pas regardé ...)

Modif de la collecte, je le note.

D.