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 Ballon monté

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bc92

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MessageSujet: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 26 Sep 2010 - 16:52

Bonjour,

Sans en faire une collection, pas les moyens, j'aimerais avoir quand même un ballon monté du siège de 1870.

J'ai listé comme critères de choix, en dehors de toute idée de destination, de cachet de départ spécial, de pli confié, de cachet de transit, de contenu spécial (gazette...) :

- Identification certaine du ballon par les dates
- Aspect général du pli et état de conservation corrects
- Contenu (avec texte plus ou moins intéresssant)
- Oblitération, tàd de départ et d'arrivée assez lisibles ou mieux
- Timbre-poste (20c Siège ou Empire lauré) potable, ni déchiré ni écorné (genre B-TB).

Commentaires ?

Bruno










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Janon

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 26 Sep 2010 - 17:18

Bonjour,

Patience, il s'en fabrique encore dans quelques officines enfumées de banlieue. Elles ne tarderont pas à apparaître sur le marché. En attendant, portez votre attention sur les pigeongrammes (la chasse est ouverte en septembre) ou les moules de Boulin, les boules de Moulins plutôt ( saison des basses eaux)!

http://www.coppoweb.com/pigeon/fr.pigeon1.php

http://www.coppoweb.com/boules/fr.boules1.php

Sérieusement: c'est quand même une belle époque pour les recherches des dominico-philato-marcophiles!



Lolo
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Doudad

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 26 Sep 2010 - 21:05

bonsoir,

les ballons montés, ça a un drôle de rapport rareté-prix. On en trouve à la pelle, mais ça vaut la peau des fesses.

Du coup, il y a intérêt à le choisir en pensant à la revente, c'est à dire à le prendre le plus beau et le moins cher possible, histoire de pouvoir le revendre facilement sans perdre d'argent = quadrature du ballon, pardon du cercle Rire .

Ce ne doit pas être facile de réunir tes cinq critères tout en espérant un prix décent ...

Bon courage.

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 0:01

Salut Bruno,

Les prix des ballons surfent plus sur l'aspect historique plus que sur leur vrai niveau de rareté. Certains ballons ont emporté plusieurs milliers de lettres à la fois. Leur rareté est donc toute relative, car la plupart d'entre elles ont été conservées.
Je serais assez d'accord avec JF, quitte à en avoir, un autant en avoir un qui sort un peu de l'ordinaire, plutôt qu'un très commun (relativement parlant).
Il te reste néanmoins la possibilité d'un coup de bol. En effet, dans les premiers temps du siège, la mention "ballon monté" était souvent absente des lettres.
Quelques fois, on peut trouver ce genre de pièce sur le net ou dans le bourses et salons.
Indices:
- souvent du papier pelure,
- dates correspondant au siège de Paris.

Les vendeurs ne sont pas toujours très attentifs.....

Emmanuel.
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Geophila

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 17:14

Bonjour
En voici un qui ne plaira pas à Bruno

http://cjoint.com/?jBrg2gCmPs

http://cjoint.com/?jBrhCpITmZ

"Ville de Châteaudin"
Gazette des Absents n°5 affranhie par 36 et 37 Y/T .Oblitération Etoile n°4 Paris rue d'Enghien 5ème levée 6 nov 1870 vers Gand (Be) ( C. à D. arrivée 9 nov 1870) Marque d'échange " France par Ouest 3 9 nov 1870 Pilote Bosc.
Parti de la Gare du Nord à o9H45 se pose à 17H à Reclainville ( Eure et Loir)
G.
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Geophila

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 17:16

P.S Si quelqu'un sait fixer les images , elles ne disparaitront pas dans 21 jpours
G.
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bc92

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 18:56

Bonjour,

Merci pour ces trois premières réponses, camarades.

JF : beau et pas cher, apte à revente future sans bénéfice particulier. C'était un peu ma première idée, d'où la catégorie "ballon sans option mais identifiable et de bonne qualité, avec texte". Je corrige pas cher en pas trop cher. Effectivement, ce sera dur à trouver.

Emmanuel : privilégier un ballon valorisé par ses éléments et sa qualité. Ca risque de m'emmener un peu loin pour ce qui à st'heure n'est qu'une foucade éventuelle. Et le ballon non repéré par un vendeur, j'avoue que je suis sceptique.
Tu dis quelques milliers de plis par ballon, mais les sacs faisaient fréquemment 100 à 400 kg; à 4g par lettre de particulier, ça fait 25000 à 100000 lettres par ballon avec courrier. Mais je suppose que les plis officiels sont comptés dans le poids, et en représentent une part non négligeable du poids. En revanche, tu avances un taux de conservation important, je serais intéressé par des précisions. J'ai dans la tête (je ne sais pas d'où) une conservation de 1% des lettres classiques, j'imagine un peu supérieure pour les BM.

Georges : En qualité, ton exemple n'est pas trop trop loin de ce que je chercherais, rien n'est parfait mais tout est correct, mais vu ma motivation je ne veux pas trop passer à un niveau supérieur de prix pour la destination étrangère, la composition de l'affranchissement, et le contenu gazette des absents.

Trois réponses en 24h, c'est mieux qu'en 1870, continuez les amis ! Hourra !

Bruno



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marco

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 19:30

Bonjour,

Les cotes et les prix des ballons montés sont souvent justifiés lorsqu’ils répondent à l’ensemble des critères listés par Bruno, et en particulier lorsque l’identification est indiscutable.

Après, comme pour toutes les cotes proposées dans les catalogues, celles-ci sont définies pour des critères de qualité très précis, dont il n’est quasiment jamais tenu compte par les vendeurs. Pour les ballons montés, ces critères incluent l’identification certaine (très faible proportion), et par conséquent les prix pour les ballons seulement probables, voire incertains, sont très souvent injustifiés (très grande majorité).

Pour le coup de bol, Bruno, tu as tort de ne pas y croire. Il est effectivement possible de trouver des ballons du début du siège sans la mention « ballon monté ». Celle-ci n’est devenue obligatoire que le 27 septembre 1870 (avis au public de G. Rampont).
Toutefois, le papier pelure est un indice qui alertera souvent les vendeurs.

Pour ma part, le premier ballon que j’ai acheté répond à cette description :
- papier ordinaire
- daté du 23 septembre 1870, mais arrivé le 15 octobre
- affranchissement à 20 c.
http://cjoint.com/?jBtgttV7ba
Il se trouvait dans la boîte d’oblitération du bureau central de Paris d’un marchand de timbre au début des années 80, et était décrit comme une oblitération étoile muette (en réalité, il s’agit d’une très belle étoile évidée). Le prix payé : 5 francs. Mais naturellement, son identification n’est pas possible.

Plus récemment en 2007, j’ai acheté sur un site d’enchère une carte postale affranchie avec un 10 c lauré.
- mise à prix : 1 euro
- un seul enchérisseur, moi, dont prix payé 1 euro.
Il s’agit d’une carte par ballon oblitérée par un cachet à date du 5 octobre 1870.
http://cjoint.com/?jBtlONQuzM
Pour cette carte, je me félicite qu’aucun olibrius Sourire n’ait eu l’idée d’étaler sur un forum la description très incomplète de cette carte, n’est ce pas Bruno Sourire .

Cordialement,
Marco
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Janon

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 19:39

Bonsoir Bruno,

Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos échanges!

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bc92

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 20:02

Janon a écrit:
Bonsoir Bruno,

Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos échanges!

Bonjour Janon. Mille pardons, je ne t'ai pas mentionné parmi les répondants. c'est un tort, et les tortues, et ainsi de suite.
Sois assuré de toute mon estime, et que je te tiens pour un sage.
Je dois avouer que le fond de ta pensée n'est pas encore arrivé tout à fait à, euh, rencontrer ma compréhension, sur le coup.

Amitiés,
Bruno


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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 20:48

marco a écrit:
Bonjour,

Les cotes et les prix des ballons montés sont souvent justifiés lorsqu’ils répondent à l’ensemble des critères listés par Bruno, et en particulier lorsque l’identification est indiscutable.
Bonjour Marco, et d'accord sur ce commentaire.

Citation :
Pour le coup de bol, Bruno, tu as tort de ne pas y croire.
OK, c'est trouvable, mais ça va me prendre dix ans !

Citation :
Pour cette carte, je me félicite qu’aucun olibrius Sourire n’ait eu l’idée d’étaler sur un forum la description très incomplète de cette carte, n’est ce pas Bruno Sourire .
Euh, Marco, je sais que j'ai sans doute trop tendance à parler d'enchères en cours, si c'est à quoi tu fais allusion ? Précisions, stp...

Bruno
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marco

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 21:20

Bruno,

Je fais allusion à l'objet : ""juillet 1868 lettre ministére de la marine et des Colonies". Mise en vente à 2 €" que j'avais mis dans mes dizaines d'affaires à suivre (qu'en réalité j'ai beaucoup de mal à suivre).
Ceci étant, je ne suis pas sur que le terme que j'ai utilisé en provenance du répertoire du Capitaine Haddock soit très approprié Gêné

Pour les ballons montés, ne sois pas pessimiste car j'en ai acheté également un 3ème (une carte du 27 septembre 1870) sur Ebay dans les 5-6 euros en 2006.

Marco
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vals59

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 21:30

bc92 a écrit:
Bonjour,


Emmanuel : privilégier un ballon valorisé par ses éléments et sa qualité. Ca risque de m'emmener un peu loin pour ce qui à st'heure n'est qu'une foucade éventuelle. Et le ballon non repéré par un vendeur, j'avoue que je suis sceptique.

Effectivement, le ballon dont je parle dans l'idéal risque de dépasser ton budget et tu devras sûrement casser plusieurs tirelires ou te faire offrir les cadeaux de noël des 10 prochaines années en une seul fois.
De toute façon, tes critères étant très sélectifs, le prix du ballon de tes rêves sera sûrement au dessus de la moyenne.
Quant au ballon "sans mention" et le fameux coup de bol, je pense que marco a déjà répondu. Je n'ai pas osé te donner un exemple, mais je peux te dire que j'exposais à Marcophilex à Dunkerque en 2008. J'y ai rencontré un ami qui faisait les étoiles de Paris et à qui le vendredi soir, quand les marchands déballaient, est arrivé la même surprise que marco.
C'est pour cela que je parlais de papier pelure, car je l'ai eu entre les mains. ça ne lui a pas coûté qu'un euro, mais quand même infiniment moins que le prix d'un ballon monté. Et pourtant à Marcophilex, les marchands sont plutôt des pointures. Ce Marcophilex fut également bon pour moi, car j'ai moi aussi j'ai fait une trouvaille accidentelle(rien de comparable à un ballon), mais ça c'est une autre histoire.
[/quote]
bc92 a écrit:

Tu dis quelques milliers de plis par ballon, mais les sacs faisaient fréquemment 100 à 400 kg; à 4g par lettre de particulier, ça fait 25000 à 100000 lettres par ballon avec courrier. Mais je suppose que les plis officiels sont comptés dans le poids, et en représentent une part non négligeable du poids. En revanche, tu avances un taux de conservation important, je serais intéressé par des précisions. J'ai dans la tête (je ne sais pas d'où) une conservation de 1% des lettres classiques, j'imagine un peu supérieure pour les BM.
Tu as raison, j'ai juste oublié "dizaines" entre quelques et milliers. En fait, selon les ballons on va de quelques dizaines à quelques dizaines de milliers. Ce volume important confirme le fait que le coup de bol est possible à court ou moyen terme.....si tu arrives à battre de vitesse marco!Rire
J'avance le fait que le tx de conservation des ballons montés est plus important que celui des lettres classiques, tous simplement parce que ce type de lettres a été très vite connu des collectionneurs. Jamais personne n'aurais pensé décoller les timbres d'un ballon monté ou d'une boule de moulins, par contre sur une lettre quelconque, c'était plus acceptable au début.
De plus, la majorité des lettres classiques était quand même constituée de correspondances commerciales ou d'affaires. Le courrier privé devait être beaucoup moins fréquent. Les archives commerciales ont été vendues pour beaucoup aux chiffonniers pour récupérer le papier (après les 2 guerres notamment). Evidemment, beaucoup de collectionneurs en ont profité d'où les 1% de conservation.
Pour les ballons, la part des courriers privés devait être plus important. Les archives familiales ont été mieux conservées. La dernière vente RHP présente une superbe archive familiale.
Ce que j'avance est juste une supposition, je n'en ai aucune preuve concrète.

Emmanuel.

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 21:44

marco a écrit:
Bruno,

Je fais allusion à l'objet : ""juillet 1868 lettre ministére de la marine et des Colonies". Mise en vente à 2 €" que j'avais mis dans mes dizaines d'affaires à suivre (qu'en réalité j'ai beaucoup de mal à suivre).
Ceci étant, je ne suis pas sur que le terme que j'ai utilisé en provenance du répertoire du Capitaine Haddock soit très approprié Gêné

D'accord. Je prend le reproche comme il vient, mérité tout de même. J'essaierai dérénavant de m'abstenir de parler d'offres en cours. Désolé. Tu as encore tes chances.

Citation :
Pour les ballons montés, ne sois pas pessimiste car j'en ai acheté également un 3ème (une carte du 27 septembre 1870) sur Ebay dans les 5-6 euros en 2006.
Bon, espérons

Bruno
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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 22:01

Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco
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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyLun 27 Sep 2010 - 22:15

marco a écrit:
Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco

ça fait peu en effet: 2% de tx de conservation. En plus, il n'y eu que 55 ballons( sur les 67) qui emportèrent officiellement du courrier.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyMar 28 Sep 2010 - 21:11

vals59 a écrit:
marco a écrit:
Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco

ça fait peu en effet: 2% de tx de conservation. En plus, il n'y eu que 55 ballons( sur les 67) qui emportèrent officiellement du courrier.

Emmanuel.
Bonjour,

Tout ça est assez cohérent. 2 500 000 plis pour 55 ballons à courrier = environ 50 000 plis par ballon, à 4g par pli ça fait 200 kg par ballon, et le taux de conservation de 2% est un peu supérieur à celui que j'avais indiqué de mémoire pour les classiques en général, ce pour quoi tu as donné des raisons qui me semblent globalement valables.

Bruno

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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:35

Bonsoir Bruno,
Voici un ballon que le vendeur met à prix 150 CHF. Identifié comme les "Etats Unis". ça a l'air bon vu la date. Transit Clermont Ferrand
Ballon monté Etats_10

Il en a d'autres.
Si intéressé, je te donne l'adresse.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 17 Oct 2010 - 21:03

vals59 a écrit:
Si intéressé, je te donne l'adresse.
Merc Emmanuel, je veux bien les coordonnées.

Bruno
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MessageSujet: Re: Ballon monté   Ballon monté EmptyDim 17 Oct 2010 - 21:05

bc92 a écrit:
vals59 a écrit:
Si intéressé, je te donne l'adresse.
Merc Emmanuel, je veux bien les coordonnées.

Bruno
MercI, j'ai de gros doigts. Bruno
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