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 Ach, la guerre, gross malheure!

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vals59

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MessageSujet: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptyVen 19 Nov 2010 - 22:00

Bonsoir,

Une fois n'est pas coûtume, je vous présente un peu de semi moderne...
Voici une récente acquisition concernant un de mes sujets de collection: la guerre 14-18 dans le Valenciennois.
Cette lettre provient de la mairie de Valenciennes et était destinée à l'un des conseillers municipaux, Mr René DELAME qui est l'auteur d'un très bon bouquin sur l'occupation de Valenciennes à cette époque.
Ce courrier est affranchie avec 2 timbres au type Germania qui était la "Semeuse" d'outre Rhin (mais en plus guerrier).
Le premier timbre est un 20 Pfennig surchargé 25 centimes qui était en cours dans la zone des Etapes des Armées allemandes, le deuxième est un 5 Pfennig en cours dans le Reich.
Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a10
Il est assez difficile de dater précisément cette lettre. Cependant, en l'absence de timbre à date ou même de composteur, on sait tout de même que cette lettre a été contrôlée par le centre de contrôle postale de la 1ère Armée allemande qui utilisait le cachet suivant "Militärische Überwachungsstelle des Post und Gütterverkehrs" (centre de contrôle militaire du courrier et des biens). Cette armée occupait Valenciennes du 1er octobre 1916 au 20 avril 1917(dernière date connue).
On pourrait penser que le timbre à 5 Pfennig serait déclaré nul, mais en fait il restait valable en dehors du reich parcequ'il ce type de timbre permettait de palier aux rupture de stock.
A noter que l'affranchissement n'était pas controlé par des postiers, mais plutôt par les centres de contrôle ou de censure du courrier qui se souciaient moins du contenant (l'enveloppe et l'affranchissement) que du contenu (la lettre). Le courrier circulait par ailleurs obligatoirement ouvert. La poste militaire était juste chargée de transporter le courrier d'une Kommandantur à l'autre. Il y avait une kommandantur par commune occupée dans les départements occupés. De plus, je n'ai jamais vu de lettres circulant dans la zones d'étapes qui a été taxée pour insuffisance d'affranchissement.
Ici, l'affranchissement correspond soit au tarif du 15 août 1916 pour une lettre de 40 g (soit 25 c) ou au tarif du 15 mars 1917 pour une lettre de 20 g (soit 25 c).
Ce qui est étrange, c'est que seul le timbre à 20 Pf surchargé aurait suffi. Il semble que à l'époque les Pfennig et les centimes étaient souvent confondus par les expéditeurs et que peu de lettres étaient vraiment "au tarif".

Emmanuel.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 9:12

bonjour,

vals59 a écrit:
Cette lettre provient de la mairie de Valenciennes et était destinée à l'un des conseillers municipaux, Mr René DELAME qui est l'auteur d'un très bon bouquin sur l'occupation de Valenciennes à cette époque.Ce qui est étrange, c'est que seul le timbre à 20 Pf surchargé aurait suffi. Il semble que à l'époque les Pfennig et les centimes étaient souvent confondus par les expéditeurs et que peu de lettres étaient vraiment "au tarif".
N'existerait-il pas une possibilité pour que ce M. Delame, directement intéressé par le sujet, et bien placé dans la hiérarchie municipale, ait pu faire réaliser ce document à sa propre intention - je n'ose prononcer le mot, allez, si, j'ose, par complaisance ? Un peu comme cela c'est produit à Dunkerque en 1940.

D.
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Geppetto
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 9:39

Bonjour.

A ma connaissance. Pour la Belgique, les timbres du Reich surchargés en centimes furent utilisés à partir de décembre 1906. Le tarif de la lettre du territoire des étapes et du Gouvernemnt Général de Belgique (GGB) était aussi de 25 cent., donc ici 10 cent. de trop.

On va encore supputer, Michel
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MessageSujet: Correctif   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 9:40

Pardon, Gêné 5 cent. en trop.

Michel, mal éveillé
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 11:01

bonjour Michel,

Geppetto a écrit:
Pour la Belgique, les timbres du Reich surchargés en centimes furent utilisés à partir de décembre 1906.
Are you really sure of that Choqué ???

D. (astonished)
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Geppetto
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 11:30

Yes, I'm sure

Selon, d'ailleurs, le COB, catalogue belche, à partir du 1er décembre 1906 furent émis des timbres avec l'inscription Cent. ou F. , sans le nom de pays Belgien comme ceux émis en 14 et mai 1906.
Il y a ici des membres qui peuvent donner des détails. Sinon, j'en donnerai plus ce soir.

Bon samedi ensoleillé, Soleil Michel
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MessageSujet: TILT !!!!!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 12:29

TILT !!! Le franc est tombé.

Pourquoi écrire 1906 au lieu de 1916 ?? Et 3 fois, de plus Gêné

Michel qui devrait se taper une bonne sieste Geppetto
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 13:39

Geppetto a écrit:
... mai 1906. Il y a ici des membres qui peuvent donner des détails.
Oui. Tu peux nous donner des noms ??? Clin d'oeil Rire Rire Rire

D.
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Geppetto
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 13:45

Oui, éventuellement, peut-être, à la rigueur, au cas où, si la situation le permettait.....................










.............................Geophila ou Autocanon, entre autres, ......on ne sait jamais, en passant PC

Michel
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Geophila

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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 14:31

Bonjour à tous

Geppetto a écrit:
Oui, éventuellement, peut-être, à la rigueur, au cas où, si la situation le permettait.....................
.............................Geophila ou Autocanon, entre autres, ......on ne sait jamais, en passant PC

Michel
Désolé , pas de doc là-dessus Désolé
Je vais peut êre avoir la semaine en congé et ( sous la menace de la disparition de certaines piles de livres par ma moitié ), je compte m'occuper sérieusement à la mise en ordre et au classement de tout cela.
Il faut dire aussi que je n'en ai pas étudié plus de 5%.
Bonne fin de journée
Georges
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vals59

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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptySam 20 Nov 2010 - 23:13

Doudad a écrit:
bonjour,

vals59 a écrit:
Cette lettre provient de la mairie de Valenciennes et était destinée à l'un des conseillers municipaux, Mr René DELAME qui est l'auteur d'un très bon bouquin sur l'occupation de Valenciennes à cette époque.Ce qui est étrange, c'est que seul le timbre à 20 Pf surchargé aurait suffi. Il semble que à l'époque les Pfennig et les centimes étaient souvent confondus par les expéditeurs et que peu de lettres étaient vraiment "au tarif".
N'existerait-il pas une possibilité pour que ce M. Delame, directement intéressé par le sujet, et bien placé dans la hiérarchie municipale, ait pu faire réaliser ce document à sa propre intention - je n'ose prononcer le mot, allez, si, j'ose, par complaisance ? Un peu comme cela c'est produit à Dunkerque en 1940.

D.

Bonsoir JF,

Tu as raison de douter, car en histoire postale un doute raisonnable peut être quelques fois le bienvenu.
L'exemple du "besetztes gebiet nordfrankreich" de Dunkerque peut en effet amener à de fortes suspicions de complaisance pour beaucoup de lettres. Les périodes troubles amènent aussi les philatélistes à profiter de la situation (philatélistes dunkerquois comme soldats allemands aussi). A Dunkerque, il pouvait y avoir complaisance, car le courrier privé était autorisé sous réserve de contrôle postal.
Par contre à Valenciennes en 1914-1918 et plus généralement dans les zones d'étapes, le courrier privé était "streng verboten". Seul le courrier administratif, économique et financier était autorisé. Le courrier familiale pour le prisonniers de guerre, le travailleurs civils et otages était autorisé. Les situations familiales graves (décès, maladie) pouvaient aussi permettre la correspondance. Tout ce courrier était évidemment contrôlé par l'Inspection des étapes et son centre de contrôle postal. A la même époque, les courriers circulant dans le Gouvernement Général de Belgique (Belgique hors zone de front), pouvaient être privés, ce qui fait que le courrier des zones d'étapes en France est beaucoup plus rare.
René DELAME recevait du courrier parce que d'une part il était conseiller municipale et que d'autre part il était président de la section valenciennoise du "Comittee for Relief Belgium" qui était une organisation caritative américaine qui fournissait de la nourriture à la Belgique et aux territoires français occupés.
Donc, complaisance peu probable.
Voici une lettre portant un TP de la Chambre de Commerce de Valenciennes. Il s'agit d'un premier jour et en plus, ce qui ne gâche rien, un non dentelé bas de feuille.
Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a11
Sur les un peu plus de 9000 TP imprimés, seule moins de la moitié fût vendue. Les allemands en achetèrent beaucoup, d'où la forte proportion de TP neufs.

Enfin voici un bref extrait du bouquin de René DELAME, qui n'était pas philatéliste, et qui relate l'aspect postal du début de l'occupation:
Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a12Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a13
Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a14Ach, la guerre, gross malheure! Vals_a15
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Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Ach, la guerre, gross malheure!   Ach, la guerre, gross malheure! EmptyMar 29 Sep 2015 - 0:08

Bonsoir,


En faisant des recherches sur le net sur les tarifs de cette période, je suis retombé sur ce post et d'autres liens intéressants.


Pour Valenciennes, le site d'emmanuel n'est plus à présenter.


Pour la guerre, plus spécifiquement en Belgique, j'ai trouvé ce site avec pas mal d'articles dont notamment celui de F. Danneels, spécialisé dans les Germania.


liens vers la collection : http://www.rdpypres.com/uploads/De%20uitgiften%20en%20het%20gebruik%20van%20het%20Germania-zegelbeeld.pdf

autre lien : http://www.rdpypres.com/uploads/Die%20deutsche%20Post%20in%20Belgien%20und%20Nordfrankreich%20im%201.%20Weltkrieg%201914-1918.pdf


le site avec ce qui avait été exposé à Ypres en 2014 : http://www.rdpypres.com/fr/alphabetique



Ils illustrent Valenciennes avec une enveloppe presque similaire à la première présentée dans ce post, avec un Germania 10 centimes non surchargé (voir page 30) : http://www.rdpypres.com/uploads/The%20German%20Occupation%20of%20Northern%20France%20WW1.pdf



Je ne sais plus qui demandait pour les fusiliers marins en Belgique, il y a un sujet aussi dans la liste : http://www.rdpypres.com/uploads/35%20-%20Le%20Detachement%20d'Armee%20de%20Belgique.pdf

Chose que j'ignorais aussi, ils avaient le projet de faire des timbres distincts entre Flandres et Wallonie  (non émis) : http://www.rdpypres.com/uploads/Germania%20Marken%20in%20besetzten%20Belgien%20wuhrend%20des%20Ersten%20Weltkriegs.pdf
 

Bonne lecture


Stéphane
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