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 Dommages colatéraux

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Doudad

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MessageSujet: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 8:35

bonjour,

Il est parfois surprenant de voir les arguments avancés par les vendeurs pour justifier certains de leurs prix.

Dommages colatéraux Flogny10

Ainsi, on apprend que le blocus postal de Paris par les Versaillais, durant la commune de 1871, a eu la conséquence, jusque là ignorée, d'entraîner une pénurie de timbres-poste dans la commune de Flogny-la-Chapelle, dans l'Yonne.

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La lettre, adressée à la mairie de Aillant-sur-Tholon, dans l'Yonne itou, a été pesée à 10 grammes et affranchie en numéraire au tarif territorial du 1er échelon.

Le vendeur s'est probablement inspiré du catalogue Yvert spécialisé, T1, p.155, qui dit que, concernant le service postal à Paris, "faute de figurines, l'affranchissement se fit souvent au guichet ; il se trouvait alors indiqué par les lettres P.P. ..." A Paris, et dans les environs immédiats, certainement.

45 euros sur Delcampe.

D.
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marco

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 9:44

Bonjour,

JF, je te trouve bien sévère dans ton commentaire sur ce coup.

La pénurie de timbre dans les "petits" bureaux de province en mai 1871 a sans doute effectivement pour origine la commune de Paris.
Les "Versaillais" ont emporté une grande partie des timbres et du matériel destiné à leur fabrication fin mars 1871.
Il est certain que Paris n'a livré aucun timbre à l'extérieur à partir de cette date. Je n'ai pas lu que les "Versaillais" auraient produit des timbres à l'extérieur de Paris, pendant la période de la Commune.
L'impression des timbres de Bordeaux a cessé le 14 mars 1871.

Donc, cette lettre est digne d'intérêt et pourrait fort bien intéressé un spécialiste de l'Yonne.
Le Marianne 1984/1985 souligne l'intérêt de ces affranchissements en numéraire de septembre 1870 au 31 août 1871, et les cote à cette date 700 Francs. Ceux ci sont beaucoup plus rares que les franchises militaires qui comportent également le cachet PP
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Doudad

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 10:27

bonjour,

... je veux bien faire amende honorable (il paraît que c'est Noël pour les chrétiens), mais plus que la Commune de Paris, c'est la situation générale de la France au printemps 1871 qui me paraît avoir entraîné la désorganisation du service postal (fin de la gestion des bureaux de poste par l'Allemagne depuis la fin de mars, chaos dans les communications, non réaprovisionnement en timbres-poste français de certains bureaux anciennement occupés, et désorganisation de l'Etat en général). Mais si ces lettres sont si rares, celà doit bien signifier que la pénurie était très ponctuelle et localisée.

Et faire porter une pénurie de timbres-poste très ponctuelle et localisée au fin fond de la province sur le seul événement de la Commune, je trouve ça exagéré et tape à l'oeil - qu'est-ce qui empêchait le Gouvernement de M. Thiers d'émettre des timbres en mai 1871, alors qu'ils avaient été émis régulièrement extra-muros depuis septembre 1870 ?

Pénurie, je suis d'accord, par la faute de la Commune, ça me paraît moins évident - c'est un avis personnel.

Celà dit, que celà intéresse un spécialiste de l'Yonne, je veux bien le croire.

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 12:13

Salut à tous les 2,

D'une manière générale, les lettres affranchies en numéraire au tarif intérieur sont beaucoup moins communes que les lettres affranchies au moyen de timbres-poste.
Ici, cette lettre est intéressante, car c'est une conséquence de la désorganisation du service postal français suite à la guerre de 1870-1871.
Le vendeur la "survend" un peu en l'associant à la Commune de Paris. L'Yonne est assez loin de Paris. Les Départements n'étaient pas à ce point "à sec" de timbres poste de valeurs courantes. Il s'agit probablement ici d'une rupture de stock ponctuelle.

Elle n'a rien à voir avec les évènements de 1870, mais voici une lettre en PP de décembre 1852.
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La raison du fait qu'elle est affranchie en numéraire au guichet est étrange compte tenu du fait qu'après lecture, il s'agit d'une lettre anonyme. Il me semble que quand on envoie une lettre anonyme un timbre la rend encore plus anonyme que de se présenter au guichet du bureau de poste pour payer l'affranchissement de sa lettre.
Ecrite dans ce style, elle est assez peu intelligible. Cette lettre est adressé à "Mosieur" le maire et on comprend qu'il se passe un truc entre la garde "Champette" et la veuve Delhaye......
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Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 14:33

Doudad a écrit:
Pénurie, je suis d'accord, par la faute de la Commune, ça me paraît moins évident - c'est un avis personnel

La cause directe ne sera jamais démontrée, mais il est possible de s'interroger si ce bureau aurait reçu les timbres à 20 centimes qui lui font défauts si l'épisode de la Commune n'avait pas eu lieu. Pour ma part, je crois à un lien au moins indirect. Il n'y a aucune production de timbre en avril 1871. Il est tout à fait possible que les timbres disponibles aient été répartis en priorité dans les bureaux à fort trafic, et que sans la Commune, la "pénurie" aurait été moindre.

Pour la "survente" par le vendeur, je suis allé voir les anciennes ventes de Roumet pour rechercher les lettres similaires. Elles se vendent davantage dans la fourchette 120/150€ que 45 € (je précise que je ne suis l'avocat de personne).

Pour les surenchères sur la commune, il y a d'autres spécialistes qui n'hésitent pas à attribuer à des prétendus tirages de la commune beaucoup de timbre sur papier un peu gris ou d'impression un peu moins nette. Un exemple de ces spécialistes :
http://cgi.ebay.com/France-Rare-1871-Cover-Yv-37-Commune-Issue-/360330453717?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item53e55e62d5

Pour les PP un peu singuliers, j'ai cette lettre également adressée à un maire (Y-a-t'il eu un traitement particulier pour ces lettres qui auraient pu être refusées par le maire destinataire ???).
Il n'y a pas le PP, mais la grille et la barre transversale atteste du port dû. A priori, il n'y a aucune raison qu'il y ait eu pénurie de timbre à 25 centimes à Perpignan en février 1851 :

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 15:23

marco a écrit:
La cause directe ne sera jamais démontrée, mais il est possible de s'interroger si ce bureau aurait reçu les timbres à 20 centimes qui lui font défauts si l'épisode de la Commune n'avait pas eu lieu.
Ce qui compte, c'est d'en discuter, non Clin d'oeil ? Une question : que sont devenus les stocks de timbres français présents dans les bureaux au moment de l'occupation par les allemands ? Délocalisés ? Détruits ? Utilisés ?

Bruno, intéressante lettre, bien qu'un peu obscure. Au sujet de l'expéditeur anonyme qui vient régler son port payé au guichet, ça me rappelle une histoire que l'on m'a racontée, et paraît-il rigoureusement authentique, il y a quelques années dans une campagne, de deux frères un peu idiots qui ont fait un cambriolage dans la maison d'un "parisien" (terminologie générique). Il y on trouvé un appareil photo, se sont mutuellement photographiés en pleine action, et sont partis en emportant le butin, mais en oubliant l'appareil. Les gendarmes, un peu moins idiots qu'eux, n'ont pas eu de mal à les cravatter après que le proprio ait eu fait dévelloper sa péloche - il étaient connus dans le patelin pour être un peu idiots et pas très honnêtes.

D.

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 15:29

marco a écrit:


Pour la "survente" par le vendeur, je suis allé voir les anciennes ventes de Roumet pour rechercher les lettres similaires. Elles se vendent davantage dans la fourchette 120/150€ que 45 € (je précise que je ne suis l'avocat de personne).
Il fallait entendre "survente" dans le sens argumentaire de vente un peu trop poussé sur la commune.

marco a écrit:


Il n'y a pas le PP, mais la grille et la barre transversale atteste du port dû. A priori, il n'y a aucune raison qu'il y ait eu pénurie de timbre à 25 centimes à Perpignan en février 1851 :

Le PP atteste du port payé pas du port dû..... Bon OK, je pinaille... Clin d'oeil

Depuis ce matin, cette lettre me titille l'esprit, mais pas à cause du PP.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, Messieurs, mais le TàD de Flogny semble être un type 15: trace de cercle intérieur, pas de levée. C'est une hypothèse pas une certitude à 100% vu la qualité de la frappe.
Chevalier donne 1869, comme date extrême de l'utilisation de ce TàD pour Flogny. Nous sommes donc en face d'une utilisation très tardive de ce TàD, donc probablement plus intéressante que la PP.
Le type 16 existe pour ce bureau, voici un exemple de février 1870.
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Une lettre qui peut donc intéresser Eric (Marco-Yonne), bienque nous allons sûrement créé un petit buzz sur cette lettre... si elle est encore en vente.

doudad a écrit:


Bruno, intéressante lettre, bien qu'un peu obscure. Au sujet de l'expéditeur anonyme qui vient régler son port payé au guichet, ça me rappelle une histoire que l'on m'a racontée, et paraît-il rigoureusement authentique, il y a quelques années dans une campagne, de deux frères un peu idiots qui ont fait un cambriolage dans la maison d'un "parisien" (terminologie générique). Il y on trouvé un appareil photo, se sont mutuellement photographiés en pleine action, et sont partis en emportant le butin, mais en oubliant l'appareil. Les gendarmes, un peu moins idiots qu'eux, n'ont pas eu de mal à les cravatter après que le proprio ait eu fait dévelloper sa péloche - il étaient connus dans le patelin pour être un peu idiots et pas très honnêtes.

Moi, c'est Emmanuel, mais je suppose que je dois me considérer comme flatté d'être prénommé Bruno. Rire
JF, tu as déjà commencé le réveillon?..... Affamé Vin blanc


Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 15:49

Rire Rire Rire désolé Emmanuel, j'ai une crève du tonnerre de Dieu, la tronche pleine de trucs gluants et dégoulinants, peut-être que ça ira mieux quand j'aurais commencé à picoler. Je vous dirais ça demain matin, si je suis encore vivant.

C'est quoi, déjà, son avatar, à Bruno ? Un Napo ou une Semeuse Roulement d'yeux ? Je ne sais plus ... pfff, je fearias mieux d'aller me coucher.

D.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 16:09

Doudad a écrit:
Rire Rire Rire désolé Emmanuel, j'ai une crève du tonnerre de Dieu, la tronche pleine de trucs gluants et dégoulinants, peut-être que ça ira mieux quand j'aurais commencé à picoler. Je vous dirais ça demain matin, si je suis encore vivant.

C'est quoi, déjà, son avatar, à Bruno ? Un Napo ou une Semeuse Roulement d'yeux ? Je ne sais plus ... pfff, je fearias mieux d'aller me coucher.

D.

Bruno= Cérès rouge
Avoir un rube pendant le réveillon, c'est vraibent trop bête!
Ebbanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 16:18

vals59 a écrit:
Il fallait entendre "survente" dans le sens argumentaire de vente un peu trop poussé sur la commune.
Oui, c'est bien comme çà que je l'avais compris en premier, mais il était également possible de comprendre que le prix était exagéré en raison de la référence à la Commune.

Citation :
Le PP atteste du port payé pas du port dû..... Bon OK, je pinaille....
Oui, c'est bien sûr ce que je voulais écrire, mais la liaison entre la tête et les mains n'est plus garantie à 100 %, même avant les excès alcooliques qui se profilent.

Citation :
Une lettre qui peut donc intéresser Eric (Marco-Yonne), bienque nous allons sûrement créé un petit buzz sur cette lettre... si elle est encore en vente.
Tu aurais pu faire comme moi en lui signalant par MP, même si le document est en vente depuis près de deux ans.

Doudad a écrit:
j'ai une crève du tonnerre de Dieu
Tu aurais dû faire attention à ne pas appliquer toi-même ta recette des pâtes fraiches " Ici, en ce moment, pour avoir les pattes fraîches, il suffit d'aller cinq minutes dehors, en short."

Citation :
Ce qui compte, c'est d'en discuter, non ? Une question : que sont devenus les stocks de timbres français présents dans les bureaux au moment de l'occupation par les allemands ? Délocalisés ? Détruits ? Utilisés ?
Ce qui compte, c'est d'en discuter, assûrément oui Clin d'oeil
La question des stocks est naturellement pertinente. Je ne sais pas comment fonctionnait l'approvisionnement des timbres. Etait-ce du flux tendu ou du stock pépère ???





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bc92

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyVen 24 Déc 2010 - 17:16

Bonjour,

Je vous livre les résultats de mon tout récent rafraichissage de mémoire, Fromaigeat aidant :

En quittant Paris, l'administration versaillaise laisse en évidence 47000 timbres de 20c à la Monnaie. Elle emporte pour 32 millions de francs de timbres mais en laisse pour 20 millions de francs à Paris (planqués, et la Commune ne les retrouvera pas). Dans les timbres restant planqués à Paris, il y a 22 millions de timbres à 20c (des Siège). Par règle de trois, j'admet que les Versaillais ont donc emporté environ 35 millions de 20c, essentiellement des Siège, ce n'est qu'un ordre de grandeur. Et pourtant ils ne les ont pas distribués en Province, puisqu'on ne les trouve sur le courrier qu'à partir de fin mai, et ils sont encore rares en juin.

Par ailleurs la Commune a retrouvé des planches (également planquées mais sans doute moins bien), et a imprimé des timbres à partir du 20 avril environ, dont 4 840 000 à 20c. Le 20 avril parce qu'il a fallu du temps pour faire revenir à leur poste les ouvriers de la Monnaie. Ces timbres, rentrés en possession de l'administration officielle après la chute de la Commune, ont été reconnus "de bon aloi" et mis en circulation à partir de la mi-août. Ces 20c de la Commune sont des laurés de la planche A2-B2, vu la marche des défauts sur lettre - ça sert le planchage - a priori pas des Siège, mais ça n'est pas une certitude. Il semble d'ailleurs logique que les Versaillais aient emporté les planches officiellement en cours (les Siège).

Tout ceci est cohérent avec la constatation qu'en province, on ne connaît pas le 20c Siège avant fin mai (sauf exception de timbres apportés de Versailles par des particuliers), on peut avoir des fonds de tiroir de laurés, mais le timbre de base est le 20c Bordeaux jusqu'en juillet.

J'incline donc à penser - ça n'engage que la partie supposée pensante de mon cerveau - que la province était assez bien pourvue en Bordeaux, malgré l'arrêt du tirage des Bordeaux à mi mars, parce que 1) les PP et affranchissements composés sont rares, 2) Versailles avait un gros stock de 20c et ne l'a pas écoulé vers la province avant fin mai, et encore cet écoulement s'est il exécuté goutte à goutte.

Bruno
(le seul, le vrai, l'homme à l'avatar rouge - pour le moment)

P.S. Dès qu'on le chicane par des arguties, J.F pense que c'est moi qui cause. Me demande pourquoi ? Très heureux Ainsi, Emmanuel, je t'assure qu'il ne faut pas prendre cette confusion pour un compliment envers toi. C'est juste un signe d'irritation, exacerbé par le rhube. Clin d'oeil Clin d'oeil Bonne soirée de Noël !
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vals59

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyDim 26 Déc 2010 - 15:35

Salut à tous,

bc92 a écrit:

Ainsi, Emmanuel, je t'assure qu'il ne faut pas prendre cette confusion pour un compliment envers toi. C'est juste un signe d'irritation, exacerbé par le rhube.
Tu me rassure, Bruno, j'ai failli passé un mauavis Noël à la penser d'un compliment de JF.... Rire irritation exacerbée, je préfère!

marco a écrit:

La question des stocks est naturellement pertinente. Je ne sais pas comment fonctionnait l'approvisionnement des timbres. Etait-ce du flux tendu ou du stock pépère ???
Voici ce que j'ai trouvé dans l'IG de 1868:

260.— Les timbres-postes sont déposés à l'Administration centrale, à Paris, entre les mains d'un garde-magasin (Décret du 8 mars 1856) chargé d'en approvisionner les receveurs.
Les receveurs formulent leurs demandes, dans les proportions déterminées par l’appendice n° 14, sur des feuillets détachés d'un registre à souche n° 906.
Ces demandes, faisant connaître, pour chaque catégorie, le nombre de timbres postes restant en caisse et la moyenne de la consommation mensuelle, sont adressées au directeur du département chargé de les vérifier et de les transmettre au garde-magasin central frappées du timbre de la Direction.
En cas de création d'un bureau de recette de poste, le préposé doit adresser une première demande, le jour même de son installation, et faire, de ses deniers personnels en s'adressant à un collègue, sous réserve du bénéfice de l'article 259, l'avance du prix des timbres-postes qui lui sont nécessaires jusqu'à la réception de ceux qu’il a demandés.

261.— Les receveurs ne doivent s'approvisionner de timbres-postes qu'une seule fois par mois; mais ils ne peuvent, en aucun cas, laisser leur approvisionnement descendre au-dessous de la moyenne qui leur est notifiée, le 15 janvier de chaque année, pour l'année courante, par le directeur du département, ni atteindre le double de cette moyenne, sauf le cas prévu par le dernier alinéa du présent article.
En cas de besoins imprévus, les préposés forment une ou plusieurs demandes supplémentaires; ils les accompagnent d'une note explicative.
Du 15 décembre au 15 janvier, l'approvisionnement des receveurs doit être porté au double de la moyenne ordinaire.
Dommages colatéraux Timbre10

Donc pas de flux tendu ni de stock pépère, juste une moyenne de consommation.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyDim 26 Déc 2010 - 20:29

Bonjour,

L'Icaunais que je suis pencherai Saoul , en ce qui concerne la lettre présentée par Doudad, pour une rupture de stock purement locale telle que l'a évoqué Emmanuel. En mars, avril et mai 1871, les bureaux de l'Yonne, dont ceux voisins de Flogny, semblent bien pourvus en Bordeaux.

Concernant Flogny, en voici un autre exemple :

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Quand au prix demandé, même si la raison évoquée par le vendeur semble peu crédible, il paraît raisonnable pour une rupture temporaire probablement bien liée à cette période.

Sur cette 2ème lettre, le cachet est aussi un type 15. Le cachet type 16 a-t-il été "égaré" et momentanément remplacé par le type 15 avant nouvelle livraison d'un type 16 ...

Eric


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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyDim 26 Déc 2010 - 20:41

Salut Eric,

Je vois avec plaisir que je n'ai finalement pas "cassé un coup" puisque tu as déjà un T15 tardif. Et si je ne m'abuse ce serait un PP en port local, non?
Le T15 a l'air très fatigué.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyDim 26 Déc 2010 - 21:59


Pas de pb, j'avais déjà repéré le "coup" ... et effectivement, c'est bien un PP local, Carisey étant une commune rurale desservie par le bureau de Flogny à partir de 1830.

Eric
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyDim 26 Déc 2010 - 22:57

Marco-Yonne a écrit:
Bonjour,


Sur cette 2ème lettre, le cachet est aussi un type 15. Le cachet type 16 a-t-il été "égaré" et momentanément remplacé par le type 15 avant nouvelle livraison d'un type 16 ...

Eric



Re,

Il est peu probable que Flogny ait récupéré un T16 du bureau du matériel. En effet, en mai 1871, les T16 n'étaient plus fabriqués.
Le T16 ne fût fourni qu'aux Recettes déjà en service en 1868. Les Recettes qui ont été ouvertes après cette date ont eu un T17, ce qui montre bien que le T16 n'était plus d'actualité. Normalement à la place du T16, Flogny a dû recevoir un T17.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 16:40

Bonjour,

Un indice qui relie le 27 avril 1871 la pénurie de timbres aux stocks présents dans le magasin central à Versailles.Il s'agit d'une circulaire de A. Besnier, dans le BS n°28, qui évoque une pénurie de timbres à 1, 2, 4, et 5 centimes et qui invite les bureaux en manque à faire appel aux bureaux voisins avec un "comptabilité virtuelle".

Certe, la circulaire ne cite pas les timbres à 10 et 20 centimes, et Versailles n'est pas Paris, mais il me semble que suggérer que la pénurie de timbres en mai 1871 pourrait, éventuellement et de manière tout à fait hypothétique, avoir un très mince lien avec les évènements de la Commune, ne soit pas totalement assimilable à de la survente. Sourire
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 17:21

bonsoir,

marco a écrit:
il me semble que suggérer que la pénurie de timbres en mai 1871 pourrait, éventuellement et de manière tout à fait hypothétique, avoir un très mince lien avec les évènements de la Commune, ne soit pas totalement assimilable à de la survente.
Il me semble qu'au contraire, ton texte apporte de l'eau à mon moulin, et qu'il n'est point question de pénurie généralisée en province - et qu'il n'y a donc pas de lien avec l'épisode de la Commune.

Je cite : "Il existe, néanmoins, disséminée dans les départements [...] une quantité assez considérable de figurines [...] qui semble immobilisée au détriment des grands centres ...".

Si je lis bien, le fin fond de l'Yonne n'était pas, à priori, concerné par le problème.

D. (jésuite)
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 17:35

Bonsoir JF,

Avant éventuellement de te répondre, je suis aller vérifier la définition du terme que tu accoles à ta signature :
La première occurence sur GG me donne :
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/jesuite/
Corrige si ce n'est pas ta définition, car celle-ci me conduit à ne pas répondre. Sourire

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Doudad

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 17:44

marco a écrit:
ta définition ... me conduit à ne pas répondre.
dommage ...

D.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 17:59

Sur ce coup, tu ne m'indiques pas si tu es religieux ou ......

Plus sérieusement, si tu lis les articles de l'IG de 1868 cités par Emmanuel, la fourniture de timbres aux bureaux est une exclusivité de l'administration centrale. Si un bureau s'adresse à un autre bureau pour palier un manque, le receveur paye les timbres sur ces deniers personnels.
Je doute qu'en ces temps de guerre, le climat soit propice à ce qu'un receveur fasse l'avance sur ces propres sous. Il préfère utiliser le PP.

La nouveté introduite par la circulaire du 27 avril 1871 est la possibilité de s'adresser à un autre bureau sans faire l'avance des timbres.

Il est certain que dans cette affaire, les différentes pénuries (celle du bureau de Joigny et celle du magasin central de Versailles) ne sont que relatives.

Comme tu l'as dit précédémment, l'admistration des Postes sait imprimés les timbres (elle l'a fait à Bordeaux) et dispose du matériel à Versailles. Pourquoi donc le magasin central à Versailles se trouve démuni de certaines valeurs ???
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bc92

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 18:36

marco a écrit:
Sur ce coup, tu ne m'indiques pas si tu es religieux ou ......
Bonjour, notre ami est anar tendance mystique Très heureux

Citation :
Plus sérieusement, si tu lis les articles de l'IG de 1868 cités par Emmanuel, la fourniture de timbres aux bureaux est une exclusivité de l'administration centrale. Si un bureau s'adresse à un autre bureau pour palier un manque, le receveur paye les timbres sur ces deniers personnels.
Je doute qu'en ces temps de guerre, le climat soit propice à ce qu'un receveur fasse l'avance sur ces propres sous. Il préfère utiliser le PP.

La nouveté introduite par la circulaire du 27 avril 1871 est la possibilité de s'adresser à un autre bureau sans faire l'avance des timbres.
Bonne info, cela !

Citation :
Il est certain que dans cette affaire, les différentes pénuries (celle du bureau de Joigny et celle du magasin central de Versailles) ne sont que relatives.

Comme tu l'as dit précédémment, l'admistration des Postes sait imprimés les timbres (elle l'a fait à Bordeaux) et dispose du matériel à Versailles. Pourquoi donc le magasin central à Versailles se trouve démuni de certaines valeurs ???
Commé déjà signalé, les Versaillais avaient un stock de 30 ou 35 millions de timbres de 20c au début de la Commune. Ils semblent l'avoir gardé à peu près intact, et en ont retrouvé 22 millions (cachés en mars) à leur retour à Paris fin mai

50 millions, cela doit faire au moins deux mois de consommation nationale en temps normal. A se demander s'il n'y a pas eu des difficultés à remettre les presses en marche, et si l'on n'a pas désiré conserver un stock de précaution ? Question annexe : y avait-il les presses pour imprimer des timbres à Versailles ou pour Versailles; cela m'étonnerait.

Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 28 Déc 2010 - 18:39

marco a écrit:
Sur ce coup, tu ne m'indiques pas si tu es religieux ou ......
Ma relation avec Dieu ne regarde que moi.

Enfin, Lui aussi, un peu ...

D. (ni Dieu, ni Maître)

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 3 Jan 2011 - 21:28

Bonjour,

Cette lettre 20c Siège oblitérée du 4 mai 71 dans l'Eure :

Dommages colatéraux 20c_si10

J'ai une légère impression que le TP n'est pas d'origine (traces de gomme donnant l'impression d'un autre timbre placé perpendiculairement et ayant été remplace par le 20c Siège); et vous ?

Bruno

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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 4 Jan 2011 - 8:57

bonjour,

oui, le losange m'a l'air un poil de guingois, avec quelques points qui ne savent plus trop où se mettre.

Ce Siège aurait remplacé quoi ? Un Bordeaux, ou un trivial Lauré ?

D.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 4 Jan 2011 - 10:09

Doudad a écrit:


Ce Siège aurait remplacé quoi ? Un Bordeaux, ou un trivial Lauré ?



Bonjour,

A mon avis, et au vu des traces de la marge supérieure, et de l'angle inférieur gauche, je penche pour un trivial Lauré!

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 4 Jan 2011 - 18:47

Bonsoir,

Si j'osais, je suggèrerais bien que le timbre initial de la lettre s'est décollé en raison de la pénurie de timbre, et donc de colle, constatée pendant la Commune de Paris (le 4 mai 1871, on est en plein dedans), mais je n'irais pas aussi loin que JF en émettant l'hypothèse que ce timbre aurait été de l'émission de Bordeaux dentelée.

En tous cas, nous avons la confirmation que les truquages ne concernent pas que les documents de valeur : indice 3 pour le GC 4150 sur lettre !!!
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 4 Jan 2011 - 19:18

marco a écrit:
Bonsoir,

Si j'osais, je suggèrerais bien que le timbre initial de la lettre s'est décollé en raison de la pénurie de timbre, et donc de colle, constatée pendant la Commune de Paris (le 4 mai 1871, on est en plein dedans), mais je n'irais pas aussi loin que JF en émettant l'hypothèse que ce timbre aurait été de l'émission de Bordeaux dentelée.
Bonsoir. Tu ferais un bon vendeur Clin d'oeil

Citation :
En tous cas, nous avons la confirmation que les truquages ne concernent pas que les documents de valeur : indice 3 pour le GC 4150 sur lettre !!!
C'est vrai, mais dans le cas présent je ne mets pas en doute la bonne foi du vendeur, qui propose la lettre à 4 €; plutôt ses lunettes.
Bref, je vois que nous sommes tous d'accord, ça fait chaud au coeur.

Bruno
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMar 4 Jan 2011 - 19:35

L'hypothèse de timbres tombés dans le service (au moins deux) et recollés sommairement sur les lettres n'est peut être pas complètement à écarter si on se réfère aux restes importants de gomme sur la lettre qui n'existeraient sans doute pas si le timbre d'origine avait été décollé volontairement à l'eau ???
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 10:42

bonjour,

vous allez dire que je fais du mauvais esprit, Mes Bons Maîtres (je vous connais !), mais cette lettre doit-elle être aussi considérée comme la conséquence directe de la Commune de Paris ? Ou bien ?

Dommages colatéraux Pp7110

Dommages colatéraux Pp71do10

D.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 13:34

Bonjour,

Doudad a écrit:
vous allez dire que je fais du mauvais esprit
On pourrait difficilement le dire sans faire soi-même preuve de mauvais esprit, ................quoique !

Ta question relève du concept du "déterminisme relatif". Aussi, il convient pour déceler un éventuel lien entre la Commune de Paris et un affranchissement PP en numéraire à Sedan le 3 novembre 1871, de terminer l’analyse des conséquences du battement d’aile qu’a effectué, le 12 mai 1871 à 15h49, le papillon communard qui se trouvait dans le premier arbre situé à droite de l’entrée principale du jardin des plantes à Paris.

Avant d'atteindre les "limites du chaos", je dirais néanmoins : beau et intérressant document !
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 14:11

Ma démonstration ab absurdo tendait à démontrer que si un doute raisonnablement élevé existe quant au rapport entre la marque PP utilisée à Sedan en novembre 1871 et les événements de la Commune de Paris au printemps précédent, un doute potentiellement encore non négligeable existe dans un rapport équivalent entre la même marque utilisé à Flogny en mai 1871 et les événements sus-mentionnés.

Et inversement ...

D. (schtroumpf à lunettes) Dommages colatéraux SL
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 16:49

Doudad a écrit:
Ma démonstration ab absurdo tendait à démontrer que ...

Même ab absurdo, ta démonstration n'est absolument pas convaincante Comprends pas :
- le bureau de Flogny en mai 1871 devait être approvisionné en timbres par l'administration Versaillaise dont le fonctionnement était très fortement perturbé par la Commune qui se déroulait, comme par hasard, en même temps, du moins c'est ce que je crois.
- Pour arriver à la lettre de Sedan en novembre 1871, il y a eu d'abord un retour à un fonctionnement normal de la poste à partir de juin 1871, puis l'armistice, puis l'augmentation des tarifs le 1 septembre 1871, puis l'impression des nouveaux timbres à 15 et 25 centimes, puis la distribution de ces nouveaux timbres à tous les bureaux, ....

Donc, entre "le mauvais esprit" que tu suggères et le "déterminisme relatif" que j'étais prêt à envisager pour te sauver, je penche plutôt pour le premier Sourire , et inversement naturellement.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:06

on m'a toujours fait grief de raisonner à l'emporte-pièces. Il doit y avoir du vrai dans le reproche.

D.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyLun 10 Jan 2011 - 20:33

Salut à tous,

Juste pour info, A. BESNIER (déjà cité par marco), administrateur de la poste dit le 9 septembre 1871: "j'ai tout lieu de penser que l'approvisionnement des timbres à 25 centimes est suffisant.....pour assurer la consommation. Je viens vous recommander d'appeler l'attention des receveurs sur l'utilité de ne pas donner au public, qui demande un timbre à 25 centimes, un timbre à 20 centimes accompagné d'un timbre à 5 centimes......"
Circulaire n° 29 de septembre 1871 au directeurs des Départements. Source Introduction à l'HP 1848-1878.
Si en septembre, il n'y a pas de rupture en novembre, il y en a encore moins.....

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMer 12 Jan 2011 - 20:24

vals59 a écrit:
Salut à tous,

Juste pour info, A. BESNIER (déjà cité par marco), administrateur de la poste dit le 9 septembre 1871: "j'ai tout lieu de penser que l'approvisionnement des timbres à 25 centimes est suffisant.....pour assurer la consommation. Je viens vous recommander d'appeler l'attention des receveurs sur l'utilité de ne pas donner au public, qui demande un timbre à 25 centimes, un timbre à 20 centimes accompagné d'un timbre à 5 centimes......"
Circulaire n° 29 de septembre 1871 au directeurs des Départements. Source Introduction à l'HP 1848-1878.
Si en septembre, il n'y a pas de rupture en novembre, il y en a encore moins.....

Emmanuel.

Quoique!
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Lettre du 29 septembre 1871 affranchie d'un n° 37 et d'un demi n° 43.
- comment un bureau peut être en rupture de 25 c en septembre 1871?
- comment un bureau peut encore avoir des n° 43 en stock à cette période? Je suppose qu'un timbre coupé provient bien du stock d'un bureau et non d'un particulier qui aménerait au bureau un n° 43 neuf que le postier couperait en 2 pour affranchir 2 lettres. Me trompe-je?

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMer 12 Jan 2011 - 23:02

Bonjour,

Le 24 août 1871, l’Assemblée nationale avait voté un changement des tarifs postaux : le port de la lettre simple de bureau à bureau passait de 20 à 25 centimes.

Or le 1er septembre 1871, date d’application du nouveau tarif, les nouveaux timbres-poste au type Cérès de 25 centimes n’étaient pas encore sortis des presses. Ils furent imprimés en toute hâte le 3 septembre 18871 et distribués peu à peu. Les bureaux ne furent approvisionnés que progressivement jusque vers la fin de septembre pour certains bureaux.

Les timbres dont on disposait (Empire dentelés et laurés, émission du siège (n°36 et 37), émission de Bordeaux) étaient de 10 et 20 centimes. Pour affranchir le courrier 25 centimes, il fallait donc faire des compositions en utilisant comme valeurs complémentaires les petites valeurs (5 centimes vert, 1, 2 et 4 centimes de l’Empire ou de l’émission de Bordeaux). Les usagers utilisaient les fonds de tiroir !

Citation :
comment un bureau peut être en rupture de 25 c en septembre 1871?


A mon avis, il n'était pas en rupture mais n'avait probablement pas été alimenté (ou alors vraiment trop peu).



Citation :
- comment un bureau peut encore avoir des n° 43 en stock à cette période? Je suppose qu'un timbre coupé provient bien du stock d'un bureau et non d'un particulier qui aménerait au bureau un n° 43 neuf que le postier couperait en 2 pour affranchir 2 lettres. Me trompe-je?

Certains receveur ont effectivement pris l'initiative de fractionner des timbres, ces affranchissements étant connus sous le nom d'affranchissements de fortune. Ils arrivait que ce type d'affranchissement, à l'initiative des usagers, soit refusé par le bureau expéditeur et donc taxé (taxe pour affranchissement insuffisant du tarif du 1er septembre 1871).

Il est aussi arrivé que ce soit le bureau destinataire qui taxe ce type de lettre.

Dans le cas de ta lettre, difficile de savoir qui est à l'initiative du timbre coupé, mais elle n'a pu être expédié qu'avec l'accord du receveur.

Un exemple pour Aillant (Yonne bien sur !):
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Eric


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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMer 12 Jan 2011 - 23:14

Pour revenir au sujet des PP initié par Doudad, une circulaire du 8 septembre 1870 aux directeurs des départements donnait des instructions au sujet des mesures à prendre en cas d'investissement de Paris.

Cette circulaire (dont je n'ai pas de copie en ma possession) est resté théoriquement valide jusqu'au 31 août 1871. elle rendait, en cas d'insuffisance de timbres-poste, l'affranchissement en numéraire possible. Dans ce cas de figure, la marque PP devait être apposée.

Les lettres de Flogny présentées entraient probablement dans le champ de cette circulaire.

De la à dire que l'application de cette circulaire a engendré le cas présenté par Doudad de novembre 1871, celui-ci est bien tardif ...

Eric
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyJeu 13 Jan 2011 - 19:20

Bonsoir,

Marco-Yonne a écrit:
Pour revenir au sujet des PP initié par Doudad, une circulaire du 8 septembre 1870 aux directeurs des départements donnait des instructions au sujet des mesures à prendre en cas d'investissement de Paris.
Cette circulaire (dont je n'ai pas de copie en ma possession) est resté théoriquement valide jusqu'au 31 août 1871. elle rendait, en cas d'insuffisance de timbres-poste, l'affranchissement en numéraire possible. Dans ce cas de figure, la marque PP devait être apposée.
Cette circulaire figure dans le bulletin supplémentaire n°28, réédité par l'AIHP en 1996.
Je ne suis pas certain qu'elle soit restée en vigueur jusqu'au 31 août 1871. En particulier, les dispositions qui permettaient aux directeurs des postes de modifier l'organisation du service (§ 2 à 6 de la circulaire) ont été explicitement abrogées le 21 juin 1871.
L'utilisation du cachet PP matérialisant un affranchissement en numéraire en cas d'insuffisance de timbres-poste doit d'ailleurs être une procédure valable de tout temps.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyJeu 13 Jan 2011 - 19:38

[quote="Marco-Yonne"]Bonjour,

Le 24 août 1871, l’Assemblée nationale avait voté un changement des tarifs postaux : le port de la lettre simple de bureau à bureau passait de 20 à 25 centimes.

Or le 1er septembre 1871, date d’application du nouveau tarif, les nouveaux timbres-poste au type Cérès de 25 centimes n’étaient pas encore sortis des presses. Ils furent imprimés en toute hâte le 3 septembre 18871 et distribués peu à peu. Les bureaux ne furent approvisionnés que progressivement jusque vers la fin de septembre pour certains bureaux.

Les timbres dont on disposait (Empire dentelés et laurés, émission du siège (n°36 et 37), émission de Bordeaux) étaient de 10 et 20 centimes. Pour affranchir le courrier 25 centimes, il fallait donc faire des compositions en utilisant comme valeurs complémentaires les petites valeurs (5 centimes vert, 1, 2 et 4 centimes de l’Empire ou de l’émission de Bordeaux). Les usagers utilisaient les fonds de tiroir !

Citation :
comment un bureau peut être en rupture de 25 c en septembre 1871?


Salut Eric,

Je n'ai pas du tout tes dates.
Les 25 et 15 c Cérès sont mis en fabrication le 28 août 1871 et dès le 1er septembre, ils commencent à arriver dans les bureaux (les plus importants je présume).
Par ailleurs, les bureaux reçoivent les consignes de retrait des 10 et 20 c Cérès dès le 24 septembre. C'est donc qu'à cette date, l'Administration considère que les bureaux sont bien approvisionnés. La lettre et l'affranchissement de fortune que je présente semblent donc pour le moins tardif.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyJeu 13 Jan 2011 - 21:41

Bonsoir Emmanuel,

En ce qui concerne les dates, la date du 3 septembre 1871 est celle donnée d'après les archives de la Monnaie de Paris, date reprise dans le catalogue fédéral, tirage de 300 millions de timbres correspondant au type 1 de cette émission Cérès. Le catalogue des timbres de France (Edition Y&T) donne une date un peu plus tardive, celle du 5 septembre.

Citation :
La lettre et l'affranchissement de fortune que je présente semblent donc pour le moins tardif

Oui, il est tardif, mais correspond bien à un affranchissement de fortune tel que je l'ai indiqué.
La commune de Solré-le-Château fait partie des communes recensées (notamment pour le département du Nord) pour lesquelles les affranchissements de fortune sont connus, ce qui est aussi le cas de ma lettre d'Aillant-sur-Tholon (catalogue spécialisé des timbres de France, page 161).

Eric
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MessageSujet: Re: Dommages colatéraux   Dommages colatéraux EmptyMer 2 Fév 2011 - 22:28

Bonsoir,

Je viens de retrouver ces deux lettres, ce qui relance un peu le sujet...

Citation :
comment un bureau peut être en rupture de 25 c en septembre 1871?
Citation :
A mon avis, il n'était pas en rupture mais n'avait probablement pas été alimenté (ou alors vraiment trop peu).

L'hypothèse d'un nombre de feuilles de 25c livrées très faible dans un premier temps, au regard de l'alimentation nécessaire pour tous les bureaux, n'était peut-être pas farfelue :

Le bureau de Sens était pourvu en 25c le 10 septembre 1871
Dommages colatéraux Sens_410

Et ci-dessous un affranchissement composé daté du 22 septembre...
Dommages colatéraux Sens_510

Ce qui laisse entendre rupture ...?

Eric
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