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 De toute beauté!...

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vals59

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MessageSujet: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 12:28

Salut à tous,

Voici une "petite" lettre que j'ai croisée au hasard d'un surf sur le net.
Affranchissement français à 40 c oblitéré 'Estrangéro Barcelona" donc lettre postée dans un bateau en partance pour l'Espagne au départ de Marseille (?).
Taxe "3" quartos espagnoles et affranchissement espagnol à 8 cuartos.
J'ai un peu de mal à expliquer tout cela.
Lettre très fraiche et timbres nickel-chrome. Un must!...
De toute beauté!... Estran10

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:16

bonjour,

superbe lettre, en effet, d'une belle fraîcheur et d'une grande netteté de marques, sauf, malheureusement, le dateur en bas à gauche, sur lequel il me semble lire un (1) qui devrait appartenir à l'Administration principale de Madrid.

Oui, mais ... la superbe paire d'Isabel à 4 cuartos n'a pas vraiment grand chose à faire ici, et encore moins la belle parilla 22 de l'Administation secondaire de Caceres (sud-ouest, près de la frontière portugaise). A trop vouloir en faire ...

La lettre a été confiée à bateau marchand de Marseille à l'Espagne, affranchie au tarif de la convention de 1859, 40 centimes pour 7,5 grammes. Arrivée à Barcelone, elle est passée au bureau d'échange (Administracion de cambio), où le timbre a été annulé de la griffe ESTRANGERO BARCELONA (les espagnols ne pouvaient pas mettre leur dateur sur un timbre-poste étranger, en principe). La petite marque 3 (pour 3 cuartos) a été frappée, signe que l'écot du capitaine (notre décime de mer) lui a été payé.

Et la lettre est partie pour Madrid. Point final.

Le reste, à mon avis, ce n'est pas d'époque. En admettant que la lettre ait dépassé le poids des 4 adarmes (7,20 gr.) du premier échelon, elle aurait dû payer une taxe de 36 cuartos (double port non affranchi), moins la valeur du timbre français (équivalent à 12 cuartos), soit 24 cuartos. Outre que la marque FRANQUEO INSUFICIENTE aurait été frappée, on est loin du compte avec nos pauvres 8 cuartos. La taxe n'aurait de toutes façons pas été matérialisée en timbre-poste, mais avec des chiffres-tampons, et nous aurions alors été privés de la superbe grille de Caceres. Et c'eut été dommage !

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:41

Un exemple concret, moins glamour, mais plus authentique.

De toute beauté!... Eb10

de Marseille, par le vapeur Betis, pour Valence. Débarqué à Barcelone (premier port sur la route, même si Valence est la prochaine escale).

Le poids doit se situer entre 7,20 gr. (4 adarmes, 1er échelon espagnol) et 7,5 grammes (1er échelon français). Annulation ESTRANGERO BARCELONA, griffe FRANQUEO INSUFICIENTE, et chiffres-taxe à 27 cuartos, soit 24 cuartos d'affranchissement et les 3 cuartos du capitaine.

Pas de paire verticale d'Isabel II ni parilla 22. Dommage ...

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:43

Il y a donc un os......à vendre 2000€ tout de même!
ça faire cher le gramme d'os!

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:49

Il y a donc un os......à vendre 2000€ tout de même!
ça faire cher le gramme d'os!

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:55

Le vendeur donne-t'il une description détaillée, ou une explication circonstanciée de la présence de la paire d'Isabel - ou laisse-t'il planer un silence équivoque ?

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 15:02

Doudad a écrit:
Le vendeur donne-t'il une description détaillée, ou une explication circonstanciée de la présence de la paire d'Isabel - ou laisse-t'il planer un silence équivoque ?

D.

Non, même en allemand, ça reste laconique.....
http://www.goetz-auktion.de/index.php?page_id=10&click2print=search&lang=&position=&cn_id=%7BCN_ID%7D&order=&list=&catalogue=alle&word=estrangero&land_einzel=-+alle+-&land_sammel=-+alle+-&michel=&block=&lot=
Pourtant ça a l'air d'une maison sérieuse. Comprends pas

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 15:11

Je vais balancer ça sur un forum espagnol, peut-être que je passe à côté de la rareté du siècle ...

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 15:55

Doudad a écrit:
Je vais balancer ça sur un forum espagnol, peut-être que je passe à côté de la rareté du siècle ...

D.

Pour ma culture perso, je suis preneur de toutes les infos que tu y trouveras même si on conclut au bidouillage.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 17:54

bien, la réponse n'a pas traîné, de la part de l'ami Manolo "Matrix", grand collectionneur catalan et spécialiste d'histoire postale de Barcelone - et d'Espagne en général.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?f=2&t=20543&p=268508#p268508

Traduction :

"Allons, au taureau qui vient trafiqué (difficile de traduire exactement, "afeitar" un taureau de combat, c'est lui émousser les cornes pour lui faire perdre de la dangerosité).

Je crois que plus qu'une grille 22 de Caceres, qui ne se connait frappée sur aucune émission (ou soit, qui n'existe pas, à mon opinion), ce qu'essaye de démontrer cette pièce est qu'elle fut envoyée par erreur dans son trajet maritime, apparemment à Palma, et une fois là, réaffranchie avec la paire des 4 cuartos, et oblitérée avec la grille 37 de Majorque, envoyée à Barcelone, pour ultérieurement circuler jusqu'à Madrid. Putain, quelle merveille !!!!

Ce que ne prirent pas en compte les artistes, c'est que la grille 37 ne se peut pas rencontrer sur les timbres de l'émission de 1860, parce que le timbre oblitérateur grille à numéro n'avait pas encore été inventé, ni à Palma, ni même à Madrid, qui a commencé à l'employer à la fin de 1863, étant la première administration à utiliser ce timbre à numéro (et alors avec le 4 cuartos brun comme timbre ordinaire).

Que chacun en tire ses conclusions !!
Que de danger court de tous côtés ...
"

D.

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:03

Je précise, pour appuyer l'explication de Manolo, c'est que les timbres-poste espagnols de cette époque, contrairement aux timbres-poste français, cessaient d'avoir cours dès la sortie de l'émission suivante, et que les stocks restant étaient annulés par oblitération en feuilles. Donc la conjonction de cette émission et de la grille à numéro est, pratiquement, impossible sur un courrier ordinaire.

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:12

Bon, je crois que tout est dit.....
La belle a été maquillée comme une voiture volée Pleurs .
Emmanuel.
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bc92

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:16

Doudad a écrit:
la grille 37 ne se peut pas rencontrer sur les timbres de l'émission de 1860
Bonjour,

Quand Manolo parle de la grille 37, c'est le numéro de nomenclature du type d'oblitération dans les bibles espagnoles ? Autrement dit, le type 37 ?

C'est chouette de s'exprimer en espagnol et en riant, lorsqu'on parle ces deux langues.

Bruno

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Doudad

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:18

bonsoir Bruno,

non, le numéro 37 désigne l'administration postale de Majorque. Le 1 était Madrid (et son ressort), le 2 Barcelone, etc ...

D.
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bc92

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:25

Doudad a écrit:
bonsoir Bruno,

non, le numéro 37 désigne l'administration postale de Majorque. Le 1 était Madrid (et son ressort), le 2 Barcelone, etc ...

D.
OK JF, d'ailleurs c'est ce qu'il dit, j'ai lu trop vite : "réaffranchie avec la paire des 4 cuartos, et oblitérée avec la grille 37 de Majorque". N'empèche que je ne vois pas de grille 37 sur la lettre, je dois être fatigué, ou l'humour espagnol m'échappe peut-être Comprends pas Bon, je suppose que si l'oblitération avait été une grille 37, l'erreur de destination serait envisageable...

Bruno
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villars

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:48

Bonsoir

Doudad a raison. Il me semble bien que la grille porte le numéro 37 et non pas 22, frappé à l'envers, comme on pourrait le supposer.

C'est une lettre qui, si elle est vraiment authentique, est absolument magnifique et fait rêver.

Bonne soirée

Dudu
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bc92

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 19:07

villars a écrit:
Doudad a raison. Il me semble bien que la grille porte le numéro 37 et non pas 22, frappé à l'envers, comme on pourrait le supposer.
Tu as raison, sans discussion. Ce que c'est que la persuasion par le commentaire ! JF a dit 22 Caceres, et je suis resté omnubilé par 22.

Bruno


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vals59

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 19:12

bc92 a écrit:
Doudad a écrit:
bonsoir Bruno,

non, le numéro 37 désigne l'administration postale de Majorque. Le 1 était Madrid (et son ressort), le 2 Barcelone, etc ...

D.
OK JF, d'ailleurs c'est ce qu'il dit, j'ai lu trop vite : "réaffranchie avec la paire des 4 cuartos, et oblitérée avec la grille 37 de Majorque". N'empèche que je ne vois pas de grille 37 sur la lettre, je dois être fatigué, ou l'humour espagnol m'échappe peut-être Comprends pas Bon, je suppose que si l'oblitération avait été une grille 37, l'erreur de destination serait envisageable...

Bruno

Effectivement, Bruno, j'avais d'abord cru à un 22 et JF aussi dans sa toute première réponse.En y regardant de plus près, c'est plutôt un 37.

villars a écrit:

C'est une lettre qui, si elle est vraiment authentique, est absolument magnifique et fait rêver.

Malheureusement, elle est plutôt trafiquée (et signée d'un expert) et pour le moins improbable dans la réalité, si l'on suit le raisonnement de Manolo qui est meilleur spécialiste que nous.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyVen 7 Jan 2011 - 20:29

La discussion continue, avec l'intervention de Francesc Graus (Argus2), de Barcelone, qui est un des tous meilleurs (le meilleur ?) expert espagnol actuel en philatélie, qui émet quelques doutes sur l'authenticité de la grille 37, et qui envoie l'image d'une grille 37 authentique (sur timbre dentelé), plus deux lettres authentiques comme celle que j'ai déjà montré.

Il se propose de ranger le scan de la lettre trafiquée dans sa bourse des misères philatéliques, ajoutant que parfois, son bureau, mais pas sa passion, (jeu de mots qui ne donne rien en français) est plutôt répugnant ...

Torreana s'étonne qu'on ait sacrifié une lettre qui valait tout de même, à l'origine, quelques sous.

Pour finir de répondre à Bruno, l'oblitération normale à l'époque de la lettre était la roue de charette (rueda de carreta).

De toute beauté!... Rc10
RC8 Valencia 1859

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 7:25

bonjour,

après quelques digressions sur l'intérêt de ce genre de traficotage, notre bon camarade allemand Ralf "Buzones" (boîtes aux lettres) vient nous dire que cette lettre est une vieille connaissance, déjà exposée par la maison Gärtner en juin dernier, prix de départ 2400 euros, pas vendue.

Avec certificat (?) Fulpius de 1951

De toute beauté!... Certif12

L'expert estime que la paire verticale a été employée comme timbres-taxe Choqué . J'aimerais bien savoir faire tourner les tables, pour lui demander sur quels éléments tangibles il base cette intéressante conclusion Roulement d'yeux .

D.
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marco

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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 12:03

Bonjour,

Le certificat de 1951 est intéressant. Il montre que les expertises étaient à cette date essentiellement orientées vers l'authenticité des timbres et ne prenaient pas en compte les éléments de l'histoire postale qui n'était d'ailleurs pas très développée.

Le brave FULPIUS n'a pas pris beaucoup de risques. La seule chose qu'il certifie, c'est qu'il a examiné la lettre. Ensuite, il ne fait qu'estimer que les timbres sont authentiques (sans doute), et bien fixés sur leur lettre d'origine (là, ça dérape).

Si la signature de Calves est authentique, il avait lui moins d'excuses !!!
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:20

bonjour,

je n'avais pas vu la signature de Calvés (j'avais lu Fulpius Choqué )

J'ai repris Salles Tome1 pour répondre à un autre fil, et j'y vois que les lettres en arrivée à Barcelone par les boîtes mobiles de Marseille, y sont indiquées comme portant la roue de charette jusqu'en janvier 1864, ce qui collerait avec l'indication de Matrix qui nous donne la toute première date de la grille numérotée, à Madrid (1), en février 1863.

La grille de Barcelone (2), semblable à celle de la lettre, est notée comme ayant été utilisée entre 1864 et 1866.

Salles ne connaît pas de marque de Majorque sur ce type de lettre (mais ce n'est pas Dieu le Père, non plus).

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 16:42

Doudad a écrit:
J'ai repris Salles Tome1 pour répondre à un autre fil, et j'y vois que les lettres en arrivée à Barcelone par les boîtes mobiles de Marseille, y sont indiquées comme portant la roue de charette jusqu'en janvier 1864, ce qui collerait avec l'indication de Matrix qui nous donne la toute première date de la grille numérotée, à Madrid (1), en février 1863.
La grille de Barcelone (2), semblable à celle de la lettre, est notée comme ayant été utilisée entre 1864 et 1866.
Salles ne connaît pas de marque de Majorque sur ce type de lettre (mais ce n'est pas Dieu le Père, non plus).

Ca ne colle pas du tout avec les lettres que l'on peut rencontrer:
- la lettre du sujet est arrivée à Madrid le 14 octobre 1862
- lorsque tu recherche "Barcelona" dans les anciennes ventes sur le site de roumet, toutes les lettres avec la griffe ESTRANGERO / BARCELONA sont de 1861 et 1862 lorsque la date est indiquée, et celles avec la roue de charette de 1863 et 1864.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 17:30

Diantre !

Je viens de faire un tour dans l'archive Roumet, et je trouve que ça colle au poil, au contraire.

Salles nous donne la date de janvier 1864 pour la fin de la roue de charette à Barcelone sur les courriers par la boîte mobile de Marseille.

Ventes Roumet = 500/33 déc. 63 - 510/2360 1863 - 515/780 1863 = roue de charette

= 514/3935 1864 - 519/4870 1864 - 524/298 1864 = grille de traits horizontaux

C'est exactemement ça, changement d'oblitération au début de 1864, ce qui prouve que l'oblitération de la lettre montrée au début de ce sujet est un montage, le truqueur aurait dû lire le Salles, et Fulpius et Calvès aussi, tant qu'ils y étaient (je sais, il n'existait pas à l'époque de Fulpius - mais Calvès aurait dû en entendre parler Roulement d'yeux ).

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 17:39

Tiens, pendant qu'on est dans les belles hidalgaudes, en voici une qui devrait être plus authentique.

Dans l'autre sens que la précédente, elle est partie d'Espagne par les Messageries Impériales, affranchie au double port de la convention de 1860, 24 cuartos pour 8 adarmes, émission Isabel II de 1862/1863 - celle-là même qui aurait dû se trouver sur l'autre lettre.

De toute beauté!... Isa10

A Marseille les timbres ont été annulés GC2240, et les marques PD, ESPAGNE MARSEILLE (timbre d'entrée maritime conçu pour la convention précédente de 1849) et taxe fixe de factage de 5 centimes (article additionnel de la convention de 1860 - circulaire du 31/012/1859).

D.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 18:06

Citation :
Diantre !
Je viens de faire un tour dans l'archive Roumet, et je trouve que ça colle au poil, au contraire.

Oui, tu as raison. J'ai répondu pour la griffe ESTRANGERO / BARCELONA et non pour ce que tu nommes la grille qui est effectivement postérieure à 1864 et non contemporaine de la griffe.
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MessageSujet: Re: De toute beauté!...   De toute beauté!... EmptyDim 9 Jan 2011 - 18:18

la griffre linéaire ESTRANGERO BARCELONA a été remplacée par un timbre circulaire ADMON DE CAMBIO BARCELONA (bureau d'échange), avec les 3 cuartos du capitaine portés au centre, en 1863, ce qui fait qu'on peut trouver la roue de charette de Barcelone avec la marque circulaire (mais pas tous les jours, quand même).

Ce qui nous donne une autre incohérence pour la fausse lettre, pendant qu'on y est, grille linéaire et griffe à numéro. Il commence à y avoir vraiment cumul !

D.
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