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 Pas très catholique...

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Marco-Yonne

Marco-Yonne

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MessageSujet: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptySam 15 Jan 2011 - 23:33

Bonsoir à tous,

Je reste dubitatif devant cet affranchissement ...
Tarif du ??? revu et corrigé par ???
Qu'en pensez-vous ?

Pas très catholique... Sens_710

Fou

Eric
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Doudad

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 7:50

bonjour,

n'étant pas non plus très catholique, je reste tout aussi dubitatif que toi.

Je ne vois pas d'éléments objectifs pour justifier la présence d'un chiffre-taxe à 15 centimes sur une lettre territoriale de Sens à Troyes entre le 1er septembre 1871 et le 28 mars 1876. Par contre, il y plusieurs incohérences, à mon avis.

En vrac :

- le dateur sur le chiffre-taxe est celui de Charny (?), s'il avait été appliqué à l'arrivée, ça aurait dû être celui de Troyes.
- la taxation par chiffre-taxe, sur les lettres territoriales, ne concerne, à cette époque, que les lettres issues de BM ou convoyeurs. Or nous n'en voyons pas les marques spécifiques sur la suscription.
- le chiffre-taxe à 15 c., en cas d'insuffisance, s'appliquerait à une lettre du second port affranchie à 45 centimes (60 non affranchie - 15). Le faussaire a bêtement fait son calcul de l'insuffisance par rapport au tarif de septembre 1871 de la lettre affranchie du deuxième échelon (40 - 15) = faute ! Après le 1er janvier 1876, ça devrait même être 65 centimes d'affranchissement pour 15 centimes de taxe.

On voit assez nettement le dateur de Troyes sur lequel le truqueur a collé son chiffre-taxe. Comme on reste dans le même département, le bas du timbre à date à fait la rue Michel, comme on dit.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 8:08

J'ajoute qu'utiliser une lettre adressée à un M. Buridan pour nous placer devant le dilemne de l'âne - que choisir comme impossibilité première devant une telle abondance d'incohérences - c'est pousser l'art du second degré vers son plus extrême raffinement.

Bravo !
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marco

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 11:43

Bonjour,

Sur le plan strictement esthétique, je trouve que l'ajout d'un timbre taxe sur une lettre très banale affranchie avec un 25 c céres dentelé apporte un plus indéniable.

Sur le plan philatélique, c'est nul, et comme très souvent, le faussaire n'est pas au niveau. Il aurait au moins pu ajouter une fausse signature d'expertise.

Cette lettre est proposée à la vente ? A quel prix ?
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Marco-Yonne

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 13:04

Elle n'est plus et ne sera plus en vente. Je l'ai acquise pour moins d'un sol il y a quelques années après "discussion" avec le vendeur de l'époque (ses autres ventes étaient "clean") dont je pense qu'il s'était fait roulé par un aigrefin, il est vrai peu peu habile...

Il est prévu qu'elle serve sur mon site en exemple de ce à quoi un marcophile s'intéressant à l'Yonne (mais pas seulement) doit se méfier (page à venir... mais j'ai un peu de mal à respecter mon planning).

D'autres lettres "bidouillées" circulent en nombre avec timbres-taxe et càd de Sens Colère

Eric
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glen

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 14:45

Bonjour - Je profite du train pour le prendre en marche. Que pensez vous de cette lettre,est elle de complaisance comme peut nous le faire croire la profession du destinataire,un spécialiste des contrées nordiques pourra peut-être me le dire.
René
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vals59

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:04

Marco-Yonne a écrit:
Elle n'est plus et ne sera plus en vente. Je l'ai acquise pour moins d'un sol il y a quelques années après "discussion" avec le vendeur de l'époque (ses autres ventes étaient "clean") dont je pense qu'il s'était fait roulé par un aigrefin, il est vrai peu peu habile...

Il est prévu qu'elle serve sur mon site en exemple de ce à quoi un marcophile s'intéressant à l'Yonne (mais pas seulement) doit se méfier (page à venir... mais j'ai un peu de mal à respecter mon planning).

D'autres lettres "bidouillées" circulent en nombre avec timbres-taxe et càd de Sens Colère

Eric

Salut Eric,

La lettre porte un n° 60, donc elle date d'après le 31 août 1871. A cette date les chiffres-taxes à 15 c n'existent plus et ont été renvoyés par les bureaux à l'Administration centrale. Le chiffre taxe de cette époque c'est le 25 c pour le port local et les 40 c et 60 c pour le territoriale (sous certaines conditions).
Donc, il est impossible qu'un bureau appose un chiffre-taxe à 15 c sur une telle lettre qui au demeurant semble bien affranchie à moins qu'elle pèse plus de 10 g et dans ce cas, il y avait une insuffisance de 45 c.
Le faussaire a quand même eu beaucoup du bol de faire coincider le type 15 sur le chiffre taxe avec le type 16 de Sens sur Yonne en admettant que ce bureau ait eu un type 16. ça aurait pu être un type 17 et là aucune concordance possible.
Eric peux-tu nous donner la date qui figure dans le TàD sur le chiffre taxe? Cela nous donnera un autre élément d'incohérence.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:12

Bonjour,

En ce qui me concerne, je pense (à 99,99%) que cette lettre est de complaisance... donc sans intérêt particulier, hormis celui de nous confirmer que le bureau de Steenvorde disposait de timbres-taxe le 8 novembre 1944!

Il existe un moyen d'être certain d'une "fabrication", c'est de trouver d'autres lettres originaires du même bureau, oblitérées du 8/11/44... Pas facile, mais les spécialistes du Nord ont peut-être cela dans leurs boites à chaussures.

A bientôt.
Michel qui ne collectionne pas le Nord (on ne peut pas tout faire Rire ).
Lolo Studieux
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Doudad

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:21

bonsoir,

vals59 a écrit:
La lettre porte un n° 60, donc elle date d'après le 31 août 1871. A cette date les chiffres-taxes à 15 c n'existent plus et ont été renvoyés par les bureaux à l'Administration centrale.
Pas très catholique... Tx10
BM29 - Insrt.39 - août 1871.

Pas tous, semble-t'il. On peut trouver des chiffres-taxe à 15 centimes après le 31 août 1871, pour taxer des ports locaux du 1er échelon affranchis à 10 c. au lieu de 15 c. (25 - 10).

D.
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vals59

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:28

Doudad a écrit:
bonsoir,

vals59 a écrit:
La lettre porte un n° 60, donc elle date d'après le 31 août 1871. A cette date les chiffres-taxes à 15 c n'existent plus et ont été renvoyés par les bureaux à l'Administration centrale.
Pas très catholique... Tx10
BM29 - Insrt.39 - août 1871.

Pas tous, semble-t'il. On peut trouver des chiffres-taxe à 15 centimes après le 31 août 1871, pour taxer des ports locaux du 1er échelon affranchis à 10 c. au lieu de 15 c. (25 - 10).

D.

Nous sommes d'accord, mais ces chiffres-taxe sont soit modifiés par l'ajout à la plume d'un 2 à la place du 1 pour 25 c ou soit accompagnés d'un complément de taxe manuscrit. Ici, rien de tout cela. Par ailleurs, le 24 septembre 1871, Les bureaux recoivent l'instruction de renvoyer à l'Administration, le timbre poste et taxe devenus obsolétes de par le changement de tarif.
Emmanuel.
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vals59

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:29

glen a écrit:
Bonjour - Je profite du train pour le prendre en marche. Que pensez vous de cette lettre,est elle de complaisance comme peut nous le faire croire la profession du destinataire,un spécialiste des contrées nordiques pourra peut-être me le dire.
René
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Salut René,

Je connais une autre lettre de Steenvoorde avec ce même affranchissement et la même bafouille du Receveur, mais datée du 7/11/1944. Visiblement la rupture de stock réelle ou fictive dans ce bureau a provoqué l'utilisation de timbres-taxes à la place de timbres-postes et a aiguisé l'appétit des philatéliste du coin.
On ne peut donc exclure la complaisance. Ce genre d'affranchissement se négocie dans les 40€, c'est dire sa rareté Rire !

Emmanuel.
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:45

Labroquerie a écrit:


Il existe un moyen d'être certain d'une "fabrication", c'est de trouver d'autres lettres originaires du même bureau, oblitérées du 8/11/44... Pas facile, mais les spécialistes du Nord ont peut-être cela dans leurs boites à chaussures.



J'ai écrit en omettant de préciser ma pensée... Voilà ce que je voulais dire:
... d'autres lettres ... oblitérées du 8/11/44, affranchies avec des timbres autres que des "taxes".

Ce que vient d'ajouter Emmanuel est intéressant, surtout si le destinataire est le même, bien sur, mais encore plus si l'expéditeur est le même.

A bientôt.
Michel qui quitte le forum pour l'échauffement nécessaire pour suivre l'OM... à la télé.
Lolo Studieux
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SamuelGM

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MessageSujet: Re: Pas très catholique...   Pas très catholique... EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:30

Bonjour,

Il existe des lettres tout à fait nature dans ce genre, ce qui fait penser que la pénurie était bien réelle...

Pas très catholique... 413_0010

Mais pourquoi, c'est un mystère : Steenvorde était libéré depuis septembre 1944 (contrairement à Dunkerque, qui a cette date était encore occupé), l'approvisionnement en timbres (Iris notamment) se passait bien... seul embryon d'explication : une possible rupture suite à la démonétisation des Pétain au 1 novembre 1944, mais je n'ai pas trop d'éléments... Et pourquoi il n'y aurait eu rupture qu'a Steenvoorde et nul par ailleurs?...

Samuel
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