Forum des collectionneurs

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 KRAG 7 lignes

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semeuse22

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MessageSujet: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 11:37

Vous trouverez en dessous 2 courriers envoyés à la même personne en Angleterre à partir de Bordeaux mais à des périodes différentes (1917 en haut et 1916 en bas).

KRAG 7 lignes Krag10

Ma question porte sur l'oblitération en elle même. Sur celle du haut je penche pour une KRAG 1ere génération à 7 lignes inégales d'après ce site. Si je regarde sur ce site , il "baptisent" cela un KRAG 1ere génération type 3.

Est ce que certains d'entre vous pourraient m'aider à trancher SVP ?

D'autre part l'oblitération du courrier du bas ressemble beaucoup à la précédente mais ... elle n'est pas imprimée sur toute la largeur de la lettre.

Est ce une oblit spéciale ou alors simplement une autre lettre qui s'est glissée entre celle ci et le tampon sur la moitié du courrier ?

Merci d'avance

@rnaud
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glen

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 12:36

Bonjour Arnaud - Machine Krag 1ere génération,la 2eme ne commence qu'en 1922,à chaque fois il y a des variantes que d'aucuns ont du répertorier,mais cela fait partie de la recherche du sexe des anges.Pour bordeaux krag 1907 à 1920.Pour la 2eme question c'est une krag tout à fait ordinaire qui à du avoir un petit probleme de défilement.
René











































;.
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Doudad

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 13:15

bonjour,

semeuse22 a écrit:
Ma question porte sur l'oblitération en elle même. Sur celle du haut je penche pour une KRAG 1ere génération à 7 lignes inégales d'après ce site. Si je regarde sur ce site , il "baptisent" cela un KRAG 1ere génération type 3.

Est ce que certains d'entre vous pourraient m'aider à trancher SVP ?
Si je me réfère à l'excellent ouvrage de Yvon Nouazé, L'Oblitération mécanique en France, édition 2006, page 148, en vente partout, je relève que le premier essai de la première Krag, en avril 1906, a eu lieu avec cachet à pont et 7 lignes égales. En octobre 1906, cachet trois lignes et 7 lignes égales. En décembre 1906, cachet quatre lignes et 7 lignes inégales, modèle définitif (utilisé jusqu'en 1933), comme le tien.

On peut donc dire que ton empreinte est un troisième type à 7 lignes inégales. Les deux sites ont raison.

D.
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semeuse22

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 14:12

Hello l'arverne !

Tu ferais un bon commercial pour mister Nouaze. Il va falloir que je me laisse convaincre !

Merci

@+
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bc92

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 17:55

semeuse22 a écrit:
D'autre part l'oblitération du courrier du bas ressemble beaucoup à la précédente mais ... elle n'est pas imprimée sur toute la largeur de la lettre.

Est ce une oblit spéciale ou alors simplement une autre lettre qui s'est glissée entre celle ci et le tampon sur la moitié du courrier ?
Bonjour,

Les incidents de passage de plis dans la machine à timbrer mécaniquement sont assez fréquents. Le tien pourrait être un chevauchement de deux plis.

Un merveilleux exemple, dont auquel je ne remercierai jamais assez Michel/Gepetto pour me l'avoir donné; deux cartes postales passées l'une à la suite de l'autre dans la machine. Merci aux fanas de CP, qui en envoyaient plusieurs en même temps à la même adresse ! France-Espagne au tarif assimilé imprimés, des semeuses vertes en prime pour toi, Arnaud.

Les deux juxtaposées :

KRAG 7 lignes Deux_c11

Celle de droite isolée :

KRAG 7 lignes Deux_c12

Bruno
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bc92

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 18:03

bc92 a écrit:
je ne remercierai jamais assez Michel/Gepetto
Geppetto, excuses ! Désolé

Bruno
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semeuse22

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 18:39

Doudad a écrit:
bonjour,

Si je me réfère à l'excellent ouvrage de Yvon Nouazé, L'Oblitération mécanique en France, édition 2006, page 148, en vente partout, ...

D.

Doudad, tu vas pouvoir demander ta commission à la FFAP ou au sieur nouaze car j'ai cassé la tirelire histoire de saturer un peu moins le forum ...

@+
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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 18:40

bc92 a écrit:
semeuse22 a écrit:
D'autre part l'oblitération du courrier du bas ressemble beaucoup à la précédente mais ... elle n'est pas imprimée sur toute la largeur de la lettre.

Est ce une oblit spéciale ou alors simplement une autre lettre qui s'est glissée entre celle ci et le tampon sur la moitié du courrier ?
Bonjour,

Les incidents de passage de plis dans la machine à timbrer mécaniquement sont assez fréquents. Le tien pourrait être un chevauchement de deux plis.

Bruno

CQFD thank you sir !
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Lulu

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MessageSujet: Krag à 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 18:50

Bonsoir,
Je suis allé voir le site « là », (site de l'Ascoflames). L'empreinte Krag type 3 ne correspond pas exactement à celle présentée par semeuse 22. Les différences portent sur le timbre à date : diamètres différents et éléments du bloc-dateur différents (avec notamment la présence d'un grand H).
Ceci étant, vouloir toujours désigner les empreintes que l'on rencontre par un numéro est particulièrement fastidieux : cette manière de faire ne peut qu'être retenue que par des spécialistes de la chose, et encore faut-il que les dits spécialistes soient d'accord sur les critères retenus !
Je pense qu'une description succincte est préférable. Je propose ainsi pour l'empreinte présentée par semeuse2 : empreinte Krag de première génération, sept lignes droites inégales et timbre à date de diamètre 25 mm et bloc-dateur sur quatre lignes. C'est plus long, mais tout le monde peut comprendre.
Cordialement.
Lulu
P. S. C'est très bien d'acheter les ouvrages édités par la FFAP Hourra !
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glen

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 19:07

Je ne voudrai pas faire un Minou n°2 car il est sans pareil,mais quand je vois la conclusion de Lulu et les 3 lignes que j'avais phosphoré,je ne peux m'empecher de Sourire Sourire Sourire
René
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semeuse22

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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptySam 22 Jan 2011 - 21:21

Lulu a écrit:
Bonsoir, Je suis allé voir le site « là », (site de l'Ascoflames).

Désolé Lulu pour le manque de précision. Je suppute que tu es un aficionado de cette asso ?

Lulu a écrit:
L'empreinte Krag type 3 ne correspond pas exactement à celle présentée par semeuse 22. Les différences portent sur le timbre à date : diamètres différents et éléments du bloc-dateur différents (avec notamment la présence d'un grand H).

Je note l'info, merci

Lulu a écrit:
Je propose ainsi pour l'empreinte présentée par semeuse2 : empreinte Krag de première génération, sept lignes droites inégales et timbre à date de diamètre 25 mm et bloc-dateur sur quatre lignes. C'est plus long, mais tout le monde peut comprendre.

Je suis aussi dans cette logique là surtout que je place une lettre et une légende par page A4 donc pas de souci de place et au moins le néo-pseudo-marcophile que je suis s'y retrouvera dans quelques temps en relisant la légende

Merci Lulu pour ces clarifications

Lulu a écrit:
Je pense qu'une description succincte est préférable. Je propose ..... C'est plus long, mais tout le monde peut comprendre.


René, t'es pas obligé de chambrer quand notre "mécanicien en chef" fait l'effort d'expliquer aux djeun's ignares comme moi même s'il est allé un peu vite en rédigeant sa conclusion Marteau

Au moins j'ai compris Danse

:bret4:
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Lulu

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MessageSujet: Krag 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptyDim 23 Jan 2011 - 10:27

Bonjour,
Je reviens sur la dernière intervention de glen. Il est clair que les trois lignes qu'il avait écrites pour décrire l'empreinte sont correctes.
Toutefois, dans la rédaction d'un commentaire, le problème est de savoir à qui va s'adresser le commentaire : au néophyte ou au spécialiste ? Dans le premier cas, on peut simplement dire — et on peut difficilement faire moins — oblitération mécanique, alors que dans le second cas, tous les développements sont permis. Il n'est pas toujours facile de trouver la bonne mesure.
Ceci étant, mon commentaire n'était absolument pas une critique de glen, mais une critique de l'habitude de certains de tout vouloir désigner par un numéro, un type, manière de faire qui n'est accessible qu'à celui qui connaît les codes.
Je reviens maintenant sur le premier des deux sites cités (Marques postales : l'univers des flammes postales). Dans la catégorie des machines Krag de première génération, figure la reproduction d'une empreinte désignée par : « 8 lignes inégales en oblique ». C'est une erreur, c'est en fait l'empreinte d'une machine Sylbe et Pondorf.
Cordialement.
Lulu
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jlr



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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptyDim 23 Jan 2011 - 10:49

Bonjour,

Lulu a écrit:
Bonjour,
Je reviens maintenant sur le premier des deux sites cités (Marques postales : l'univers des flammes postales). Dans la catégorie des machines Krag de première génération, figure la reproduction d'une empreinte désignée par : « 8 lignes inégales en oblique ». C'est une erreur, c'est en fait l'empreinte d'une machine Sylbe et Pondorf.
Cordialement.
Lulu

Et en troisième génération, nous avons le droit à la machine "SAVAVA"

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Geppetto
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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptyDim 23 Jan 2011 - 15:15

Lulu a écrit:
Bonjour,
Je reviens sur la dernière intervention de glen. Il est clair que les trois lignes qu'il avait écrites pour décrire l'empreinte sont correctes.
Toutefois, dans la rédaction d'un commentaire, le problème est de savoir à qui va s'adresser le commentaire : au néophyte ou au spécialiste ? Dans le premier cas, on peut simplement dire — et on peut difficilement faire moins — oblitération mécanique, alors que dans le second cas, tous les développements sont permis. Il n'est pas toujours facile de trouver la bonne mesure.
Ceci étant, mon commentaire n'était absolument pas une critique de glen, mais une critique de l'habitude de certains de tout vouloir désigner par un numéro, un type, manière de faire qui n'est accessible qu'à celui qui connaît les codes.
Je reviens maintenant sur le premier des deux sites cités (Marques postales : l'univers des flammes postales). Dans la catégorie des machines Krag de première génération, figure la reproduction d'une empreinte désignée par : « 8 lignes inégales en oblique ». C'est une erreur, c'est en fait l'empreinte d'une machine Sylbe et Pondorf.
Cordialement.
Lulu

Bonjour.

Je suis entièrement d'accord avec Lulu. Et je ne veux pas, non plus, critiquer la réponse de René. Dans une certaine presse, certaines revues de clubs aussi, il est habituel que les chroniqueurs définissent les oblitérations par des numéros de type. C'est pratique comme raccourci, évitant de répéter la caractéristique de chaque cachet, mais incompréhesible pour qui n'a pas l'ouvrage de référence de celui qui a établi le classement.

Bonne journée, Michel
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Geppetto
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MessageSujet: Re: KRAG 7 lignes   KRAG 7 lignes EmptyDim 23 Jan 2011 - 15:15

Lulu a écrit:
Bonjour,
Je reviens sur la dernière intervention de glen. Il est clair que les trois lignes qu'il avait écrites pour décrire l'empreinte sont correctes.
Toutefois, dans la rédaction d'un commentaire, le problème est de savoir à qui va s'adresser le commentaire : au néophyte ou au spécialiste ? Dans le premier cas, on peut simplement dire — et on peut difficilement faire moins — oblitération mécanique, alors que dans le second cas, tous les développements sont permis. Il n'est pas toujours facile de trouver la bonne mesure.
Ceci étant, mon commentaire n'était absolument pas une critique de glen, mais une critique de l'habitude de certains de tout vouloir désigner par un numéro, un type, manière de faire qui n'est accessible qu'à celui qui connaît les codes.
Je reviens maintenant sur le premier des deux sites cités (Marques postales : l'univers des flammes postales). Dans la catégorie des machines Krag de première génération, figure la reproduction d'une empreinte désignée par : « 8 lignes inégales en oblique ». C'est une erreur, c'est en fait l'empreinte d'une machine Sylbe et Pondorf.
Cordialement.
Lulu

Bonjour.

Je suis entièrement d'accord avec Lulu. Et je ne veux pas, non plus, critiquer la réponse de René. Dans une certaine presse, certaines revues de clubs aussi, il est habituel que les chroniqueurs définissent les oblitérations par des numéros de type. C'est pratique comme raccourci, évitant de répéter la caractéristique de chaque cachet, mais incompréhesible pour qui n'a pas l'ouvrage de référence de celui qui a établi le classement.

Bonne journée, Michel
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