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 Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)

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MessageSujet: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptySam 16 Avr 2011 - 21:10

Bonsoir,

Bizarre cette carte éditée à Paris - au fait c'est quoi visa 8?
Les deux bidasses qui font le piquet me semblent tout à fait teutoniques.
Et vu les dégâts impressionnants, je ne sais pas où la situer
[img]Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) Numari10[/img]

@+ si tu as une idée,
François
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 11:37

Bon je n'ai pas réussi à placer cette carte.
Cependant en regardant de plus près on remarque que deux zones à droite et gauche des deux bidasses, ont été floutés.
J'ai trouvé la petite sœur sur Delcampe avec 4 personnages cette fois-ci dont un casque à pointe.

2ème CP

Questions:
- comment une photo allemande a elle pu servir à des éditeurs de CP Parisiens?
- attribuer volontairement une photo impressionnante à un autre lieu se pratiquait-il à cette époque?

François
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Klapperstein

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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 12:01

Bonjour François

Bonne question à laquelle je ne saurais répondre.

A mon avis ces personnages sont allemands mais je ne suis pas spécialiste des uniformes.
Je crois que sur celui de gauche de la seconde carte on a flouté le couvre-chef car on ne voit pas le bas du volet.

Pourquoi ces manipulation ?

Pour situer la photo, ??????

Je n'ai pas connu Mulhouse à cette époque mais ai vu ce genre de paysages au tout début des années 50, du côté de la Porte de Bâle, les environs de la gare ayant été bombardés par les forces alliées, ce qui n'apporte rien à ta question.

JJ


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japy

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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 19:54

Bonjour
la question était pour JJ ,et j’espère que cela ne posera pas de problème dans votre post!
Les deux cartes sont d’éditeurs Français, ( carte identique avec floutage sur les deux soldats de la carte de droite) sur la première carte, la censure à été imposé par les autorités militaires qui prenait conscience du danger dont pouvaient représenter ces photos.
En février 1915 la mise en place d’une censure n’a pas été facile et des éditeurs comme AR (carte de droite) et des cartes d’autres éditeurs ont été saisies.
Mais on constate très vite que la circulaire de février 1915 n’est pas vraiment efficace et que de nombreuses cartes ont déjà été vendues sans la censure .
Il sera donc demandé aux éditeurs un contrôle préalable de leurs clichés et dès le mois d’avril 1915 les CP militaires étaient considérées comme approuvées,
1/ s'il y avait le nom et adresse de l’éditeur
2/ Le numéro d’ordre de visa et de la localité où il a été donné.

Tout cela ne vous donne pas la zone exacte de ces ruines de Mulhouse,mais on avance dans vos questions .
pascal
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 21:12

Bonsoir à tous et merci à Pascal pour ces infos

japy a écrit:
la question était pour JJ
Je crois que si elle avait été pour moi seul, François me l'aurait posée en privé.

Et je n'y connais pas grand chose en cartes postales


Pour l'histoire :

Je pensais que, les forces françaises étant arrivés par la vallée de Thann, elles avaient dû entrer à Mulhouse l'ouest et donc par le quartier de Dornach qui venait d'être rattaché à Mulhouse le 1er juin 1914.
J'ai trouvé ceci sur cette page de Wikipédia :
"Le 18 août (1914), .......... L'artillerie française, sous le commandement du colonel Nivelle, commandant du 5e Régiment d'Artillerie de Campagne, envoie un grand nombre d'obus sur les maisons de Dornach pour soutenir l'avancée de son infanterie."

Et dans "La grande Guerre vécue-racontée-illustrée par les combattants" (ed Quillet 1922) je viens de découvrir (carte à l'appui) que les 41ème et 58ème DI sont arrivés par Lutterbach au nord-ouest, la 66ème DI par Brunstatt au sud-ouest et le 7ème BCA par Dornach où les allemands on opposé la résistance la plus importante, ce qui expliquerait les bombardements.

Tout laisse à penser que ce ruines se situaient bien à Dornach.

JJ
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 23:10

Bonsoir,

Merci Pascal pour les éclaircissements liés à la censure et à la façon dont ces CP étaient contrôlées par l'autorité militaire.

Un deuxième merci à JJ et mes excuses quand à l'imprécision de ma demande.
Je connais un peu l'histoire de mon quartier pour avoir lu le livre d"un instituteur tiré de son journal (période 1880/1940) - il doit encore exister en format de poche. Et le fait qu'un de mes grand-père habitait à Dornach, rue de Bataille (la 1ère d'aout 1914).
[img]Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) Dornac10[/img]

Les images que je connais montrent ce genre de dégâts.
Or la CP qui m'intrigue montre les effets d'un tout autre genre de bombardement.
Un ancien a qui je l'ai montré m'a dit qu'il ne s'agissait pas de Mulhouse parce que les combats d’août 1914 avaient été de courte durée, entre fantassins et avec des petits moyens d'artillerie.

D'où la question: est ce que pour des raisons de propagande par exemple, les camps n'exagéraient-ils pas leurs actions?

François
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Klapperstein

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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 23:33

Re

François, relis ce que j'ai cité en bleu.
Nivelle était tout de même un sacré gaillard qui n'a pas laissé que des bons souvenirs à Verdun.
Biographie ici
Il commandait un régiment d'artillerie (petits moyens, pas sûr), et il est possible que pour arriver à ses fins il ait "mis le paquet" à Dornach, même si effectivement la bataille a été très brève.
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyLun 2 Mai 2011 - 23:39

Bonjour
En ressortant quelques documents ,je m'aperçois que les allemands à Mulhouse n'ont pas fait dans la dentelles,civils emprisonnés , certains fusillés et destruction de Bourtzwiller avec l'exécutions d'habitants !
je ne connais pas Bourtzwiller mais ce n'est qu'a 3 kilomètres de Mulhouse et les éditeurs et "légendeurs" de cartes postales de l'époque ne s’arrêtaient pas à un petit détail de 3 kilomètres !
peut être une piste ?
pascal
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Klapperstein

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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyMar 3 Mai 2011 - 0:16

japy a écrit:
En ressortant quelques documents ,je m'aperçois que les allemands à Mulhouse n'ont pas fait dans la dentelles,civils emprisonnés , certains fusillés et destruction de Bourtzwiller avec l'exécutions d'habitants .
Etait-ce bien pendant la première guerre mondiale ?
Je n'ai pas trouvé d'informations à ce sujet dans le livre cité plus haut.
Bourtzwiller, au nord de Mulhouse, a surtout été affectée par les bombardements de la seconde guerre mondiale et a demandé en 1947 son rattachement à Mulhouse dont elle est actuellement la quartier le plus important.

japy a écrit:
je ne connais pas Bourtzwiller mais ce n'est qu'a 3 kilomètres de Mulhouse et les éditeurs et "légendeurs" de cartes postales de l'époque ne s’arrêtaient pas à un petit détail de 3 kilomètres !
3 km c'est de centre à centre, en fait les 2 communes n'étaient séparées que par la rivière Doller traversée par le "Pont de Bourtzwiller".

JJ
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyMar 3 Mai 2011 - 8:12

Bonjour
Oui il s'agit bien de la première guerre 1914/1918, Mulhouse est reconquise le 7 août 1914 et perdue le 9,reprise puis reperdue pour toutes la guerre .
Le 8.août 1914 exécution de six civils habitants de Bourtzwiller , selon Ernest Meininger, les victimes étaient Sébastien Buhler (58 ans), Ignace Nick (54 ans), Paul Nick (19 ans), Benjamin Schott (40 ans), Charles Fritsch (32 ans), Henri Schmitt (17 ans).
(MEININGER Ernest, Histoire de Mulhouse, Imprimerie Ernest Meininger, 1923).
Le 15.août 1914 destructions et incendie de BOURTZWILLER, par les Allemands en représailles du bon accueil fait aux Français brièvement entrés dans Mulhouse,
une carte de cette période,des ruines sont bien existante en aout 1914.
Bonne journée à tous
pascal
Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) Bourtz11
autre carte de cette période








japy a écrit:
En ressortant quelques documents ,je m'aperçois que les allemands à Mulhouse n'ont pas fait dans la dentelles,civils emprisonnés , certains fusillés et destruction de Bourtzwiller avec l'exécutions d'habitants .
Etait-ce bien pendant la première guerre mondiale ?
Je n'ai pas trouvé d'informations à ce sujet dans le livre cité plus haut.
Bourtzwiller, au nord de Mulhouse, a surtout été affectée par les bombardements de la seconde guerre mondiale et a demandé en 1947 son rattachement à Mulhouse dont elle est actuellement la quartier le plus important.

japy a écrit:
je ne connais pas Bourtzwiller mais ce n'est qu'a 3 kilomètres de Mulhouse et les éditeurs et "légendeurs" de cartes postales de l'époque ne s’arrêtaient pas à un petit détail de 3 kilomètres !
3 km c'est de centre à centre, en fait les 2 communes n'étaient séparées que par la rivière Doller traversée par le "Pont de Bourtzwiller".

JJ
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:12

Bonjour Pascal
japy a écrit:
Bonjour
Oui il s'agit bien de la première guerre 1914/1918, Mulhouse est reconquise le 7 août 1914 et perdue le 9,reprise puis reperdue pour toutes la guerre .
Le 8.août 1914 exécution de six civils habitants de Bourtzwiller , selon Ernest Meininger, les victimes étaient Sébastien Buhler (58 ans), Ignace Nick (54 ans), Paul Nick (19 ans), Benjamin Schott (40 ans), Charles Fritsch (32 ans), Henri Schmitt (17 ans).
(MEININGER Ernest, Histoire de Mulhouse, Imprimerie Ernest Meininger, 1923).
Le 15.août 1914 destructions et incendie de BOURTZWILLER, par les Allemands en représailles du bon accueil fait aux Français brièvement entrés dans Mulhouse,
une carte de cette période,des ruines sont bien existante en aout 1914.

Je pense que, mon livre sur la Grande Guerre ayant été écrit par les anciens combattants, ceux-ci n'étaient pas forcément au courant de ce que faisaient le forces allemandes surtout après le retrait des Français.

Je connaissais les dates de la reconquête avortée mais pas les exécutions et représailles.

Pourtant je possède aussi le livre de Meininger, très exactement l'exemplaire sur papier de Hollande n° 28 (tirage 260) "imprimé pour Monsieur Joseph BRINGEL" (mon grand-père maternel, musicien et philatéliste).
Je n'avais pas pensé à le consulter car je l'ai lu il y a très longtemps (une quarantaine d'années).
Je viens d'y lire que les Allemands ont commis d'autres exactions, notamment au Rebberg (quartier chic situé sur les hauteurs).

Bonne journée

JJ

PS pour François : il me semble que je t'avais montré le livre de Meininger.
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyMar 3 Mai 2011 - 11:00

JoRoland a écrit:
Je viens d'y lire que les Allemands ont commis d'autres exactions, notamment au Rebberg (quartier chic situé sur les hauteurs).
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
J'ai relu : "12 août. - Les troupes sont cantonnées au Rebberg et s'y livrent à des exactions".
Les troupes françaises ou allemandes ?
Un peu confus, comme la situation à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!)   Une question à Jean-Jacques (si vous permettez!) EmptyMer 4 Mai 2011 - 17:42

Bonsoir et merci à vous deux,

Oui JJ je me souviens avec émotion du livre que tu m'avais montré!

Concernant la carte, on m'a fait comprendre qu'il y a eu bidouillage. Environ au milieu verticalement, il y a des éléments qui ne collent pas . . soit mais quel était l'intérêt.
Sinon je vous suis sur la piste de Bourtzwiller, mais il y a eu deux épisodes. Une filature suite à un bombardement, puis des maisons lors des derniers combats.
J'ai amassé sur le net de la lecture que je ferais suivre dès que possible.
Je reste quand même surpris que ces événements soient si peu connus en Alsace,

Dernier point: j(avais posté il y a qqs mois une CP de Zürich pour Mulhouse du 24 août 1914 et j'étais surpris que l'expéditeur avait ajouté la mention "via Freiburg in Breisgau"
Maintenant je comprends mieux la situation

@+
François
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