P.C.N.

Bonjour,

Qui pourrait me donner la signification et l'origine de cette marque P. C. N. dans un cercle?




Cordialement,
Jean-Claude.

Allez, je suis sûr qu'il y en a un qui sait

peut-être une marque du T.P.O. avec un N pour Night ?

D.

Question subzidière:

Sauf erreur, cette lettre du 2ème échelon, repostée en GB et donc considérée comme non affranchie, a été taxée, comme il se doit, 1F en France puis 80 pf en Allemagne (somme équivalente)...
Mais pourquoi n'a-t-elle pas été taxée à son arrivée en GB, alors qu'elle n'était affranchie que pour un port?

bonjour,

il est intéressant de constater qu'aucune des trois adresses n'est personnelle à Miss Lila Walker, chacune des trois est c/o (Care of, Aux bons soins de) une grande banque européenne : Baring Broz (qui a coulé en 1995 à cause d'un trader fou ), Perier Mercet à Paris et Anton Kohn à Nuremberg.

La lettre est passée de Boston 26 août à Boston FD (Foreign Department) le 27 août, taxe demandée pour un manque de 25 centimes. Possible que le cercle P.C./N. ait été appliqué à ce moment (ce ne doit pas être un ambulant anglais ).

En Angleterre, la lettre n'a pas été ouverte chez Baring, puisque Miss Machin n'y était pas. Elle n'a pas dû pouvoir être renvoyée comme courrier à faire suivre, à cause de son affranchissement insuffisant. L'affranchissement américain a alors été annulé (0 bleu), la demande de taxe américaine supprimée en bleu, la lettre renvoyée en double port dû, 2/50 en bleu (à cette époque, on signalait le manque d'affranchissement, pas le double à payer), et la marque hexa de demande de taxe anglaise apposée.

Esuite, cours normal, taxe française 1 franc au double demandée et annulée pour faute de distribution, taxe allemande 80 pf en bleu. Sur le plan de la "philosophie" U.P.U., ça reste cohérent, le port est normalement et intégralement payé à l'arrivée (double de l'insuffisance d'affranchissement du deuxième échelon).

Intéressant.

D.

Doudad a écrit:

Citation :

En Angleterre, la lettre n'a pas été ouverte chez Baring, puisque Miss Machin n'y était pas. Elle n'a pas dû pouvoir être renvoyée comme courrier à faire suivre, à cause de son affranchissement insuffisant. L'affranchissement américain a alors été annulé (0 bleu),

Tu penses donc que l'affranchissement américain n'a pas été pris en compte lors de la réexpédition à cause de son insuffisance, mais que la lettre n'a pas été distribuée à Londres et n'a donc pas quitté le service postal... ce qui expliquerait l'absence de taxe en Angleterre.
(si j'ai bien compris)

bonjour,

je te cite in extenso le texte administratif (Règlement de détail et d'ordre de la Convention de Paris 1878, XX, Correspondances réexpédiées, 2, 1°).

Accroche toi : "Les envois non affranchis ou insuffisamment affranchis pour leur premier parcours sont traités comme correspondance internationale et frappés, par l'office distributeur, de la taxe applicable aux envois de même nature directement adressés dans le pays où se trouve le destinataire."

Voilà voilà .

Je comprends, mas o menos, primo, qu'une lettre U.P.U. réexpédiée non affranchie ou insuffisamment affranchie, c'est pareil, secundo, que l'affranchissement initial est en conséquence nul et non avenu (0 bleu à côté du timbre-poste), et tertio que ta lettre est une correspondance U.P.U. frappée par la Grande-Bretagne (office distributeur) de la taxe de port dû applicable depuis la Grande-Bretagne jusqu'en France, pays où se trouve putativement la destinataire, soit au double de la taxe de port payé du deuxième échelon.

Evidemment, ça se discute, avec plaisir, on est là pour ça .

D.

texte repris quasiment à l'identique en 1897 (Washington), BM14 supp. de nov. 1898, p.341, Règl. dét. ordre, XXV, 2, 1°.

D.

"Les envois non affranchis ou insuffisamment affranchis pour leur premier parcours sont traités comme correspondance internationale et frappés, par l'office distributeur, de la taxe applicable aux envois de même nature directement adressés dans le pays où se trouve le destinataire."

Après la 4256ème relecture de cette superbe et lumineuse phrase, j'affine mon raisonnement.

L'affranchissement initial américain est nul et non avenu pour cause conjuguée d'insuffisance et de réexpédition, l'office réexpéditeur britannique fait suivre à la nouvelle adresse sans se préoccuper d'affranchissement ni de taxe (son hexagone indique aux français qu'il leur faut percevoir le double port dû), et l'office distributeur (la France, premier distributeur, l'Allemagne, second distributeur) frappe la lettre de la taxe applicable etc ...

C'est mieux comme ça, et ça colle au poil avec ta lettre - enfin, il me semble.

D.

Bonjour,

La nullité d'un affranchissement insuffisamment dans le cas d'une réexpédition internationale se comprend mieux en lisant le § 2-2 du texte complet du BM de novembre 1898 : le montant d'un affranchissement régulier est déduit du montant de la taxe dûe, pas celui d'un affranchissement insuffisant.

Je garde la substantifique moëlle:



Cela ne veut-il pas dire que si c'était une vraie réexpédition, c'est-à-dire sans quitter le service postal, la lettre aurait été considérée comme allant de Boston à Paris, avec ses 25c d'insuffisance nécessitant une taxe de 50c?

marcorse a écrit:

Cela ne veut-il pas dire que si c'était une vraie réexpédition, c'est-à-dire sans quitter le service postal, la lettre aurait été considérée comme allant de Boston à Paris, avec ses 25c d'insuffisance nécessitant une taxe de 50c?

Bonsoir,

A mon avis à moi, oui.

Bruno
P.S. Tu nous fais une question du mois à ma portée, ce coup-ci ? Tu vois, très difficile mais à ma portée, quoi, pas comme ces derniers temps...

Citation :

Cela ne veut-il pas dire que si c'était une vraie réexpédition, c'est-à-dire sans quitter le service postal, la lettre aurait été considérée comme allant de Boston à Paris, avec ses 25c d'insuffisance nécessitant une taxe de 50c?

Non, il s'agit bien d'une vraie réexpédition.

Le langage administratif de 1898 n'est pas strictement identique à celui que tu emploies aujourd'hui :

En 1898, la taxe applicable correspond au montant "brut" dû pour une lettre non affranchie.

Toi, tu comprends sans doute le terme taxe applicable comme le montant "net" dû par l'expéditeur, équivalent soit au "double de l'insuffisance", soit comme dans le cas précisé dans le 2-2 à la différence entre l'affranchissement acquité et celui qui aurait été percu dans le cas d'une expédition directe à sa destination définitive.

Il faut bien comprendre :
- affranchissement insuffisant = nul
- affranchissement régulier = décompté

Je ne lâche pas le morceau

Voici, pour alimenter le débat, ce que vient de me répondre Robert ABENSUR:

Pour P.C.N. : je n'ai jamais vu et je ne vois pas où chercher

On peut reconstituer ainsi :

Boston 26.8.1897 : affranchissement à 5 cents insuffisant signalé par Boston avec le 2 crayon gris (pour 2 ports : 1/2 à 1 once) et le tampon dans un rond T/25 (montant de l'insuffisance en centimes) (à noter que je ne connais pas ce T/25 et que son attribution à Boston n'est que déduit)

Londres 6.9.1897 distribution sans taxe. Une taxe de 5d aurait été attendue : oubli ? Ou alors c'est l'explication du P.C.N. : un compte de taxe avec le destinataire ? Cela pourrait être Penalty Charge Notice : pure conjecture, les quelques ouvrages anglais de marcophilie que j'ai ne le montre pas : voir avec un connaisseur anglais.

Londres 6.9.1897 : la lettre est remise à la boite, elle est considérée comme non affranchie. Londres appose le T avec indice L dans un hexagone, indique 0 en dessous du timbre américain ( c'est réglementaire pour indiquer qu'il n'est plus valable pour l'affranchissement), biffe le tampon T/25, inscrit au crayon 2/50 (2 ports et 50 centimes d'insuffisance)

Si la lettre n'est pas remise à la boite, le timbre américain compte toujours et le T/25 américain reste valable et aucune raison de dire que le timbre américain n'est plus valide.
L'affranchissement insuffisant réexpédié est taxé comme affranchissement insuffisant. C'est faux de dire qu'il est taxé comme non affranchi (nombreux exemples à l'appui).

Paris 7.9.1897 : inscrit réglementairement 1F en rouge (montant de la taxe) et matérialise la taxe 1 F (double de l'insuffisance 50 signalée)

Nuremberg 8.9.1897 : inscrit la taxe de 80 pf (25 centimes valant 20 pf : 100 c vaut 80 pf)

Tu as bien raison de ne pas lacher le morceau !

Donnes nous ton avis lorsque tu auras tranché entre la solution de Doudad, que j'ai défendue peut être à tord (il a quand même lu 4257 fois la documentation) et qui permet d'expliquer la totalité des taxations, et celle proposée par une incontestable autorité mais qui reste incomplète.

Pour apporter encore de l'eau à mon moulin (on n'est pas loin du tsunami ), voici ce que dit Jack BLANC dans "Les chiffres-taxe au type Duval", à propos des (vraies) réexpéditions dans le régime international:



Si c'est vrai pour les pays hors UPU, ça doit l'être d'autant plus pour ceux de l'Union!

L'auteur ajoute:



Pardonnez-moi si c'est un peu de traviole, mais c'est l'heure de l'apéro

Re,

Pour illustrer la taxation au double de l'insuffisance même en cas de réexpédition, voici une CP taxée comme lettre (recto divisé non accepté par la Grande-Bretagne et la France):



(Pardon si je l'ai déjà montrée dans un autre fil)

Bruno a dit:

Citation :

Tu nous fais une question du mois à ma portée, ce coup-ci ? Tu vois, très difficile mais à ma portée, quoi, pas comme ces derniers temps...

La question est sur le blog; je l'ai voulue plus difficile que d'habitude, mais qui sait?

http://marcorse.blogspot.com/

marcorse a écrit:

Bruno a dit:

Citation :

Tu nous fais une question du mois à ma portée, ce coup-ci ? Tu vois, très difficile mais à ma portée, quoi, pas comme ces derniers temps...

La question est sur le blog; je l'ai voulue plus difficile que d'habitude, mais qui sait?

http://marcorse.blogspot.com/

Bonjour,

Perdu, c'est (peut-être) plus difficile, mais pas à ma portée. Enfin j'ai répondu, au cas où...


Bruno

Quand 2 élèves rendent la même copie et que la réponse est fausse, je considère généralement qu'un des deux a copié

Elèves Doudad et Bruno, je vous laisse le bénéfice du doute puisque vous n'étiez pas à côté... Mais je vous ai à l'oeil

marcorse a écrit:

Quand 2 élèves rendent la même copie et que la réponse est fausse, je considère généralement qu'un des deux a copié

Elèves Doudad et Bruno, je vous laisse le bénéfice du doute puisque vous n'étiez pas à côté... Mais je vous ai à l'oeil

Qué faux cul çui-là...

La copie n'est pas la même :
C'est toi qui m'a incité à m'inspirer de JF, en aucun cas à copier.

Bref, définitivement trop difficile pour moi

Bruno

Je n'arrive plus à poster sur ton blog, hier je croyais avoir compris, mais je n'ai réussi que par un pur hasard que je n'arrive plus à reproduire. Une sorte de miracle ponctuel.

Bref, je réduit ma fourchette entre le 2 août 49 / 31 décembre 1949, ce qui lui laisse environ 150 dents, et je dis 1er septembre 1949, au pif (méthode hautement scientifique, expérimentation par tâtonnement).

D. (ébile technique)

A ce rythme, on y sera dans quelques années

Et puis la réponse que j'attendais m'a été donnée directement par Luc Guillard avec des précisions que j'ignorais...
C'est lui le champion

Je publie bientôt la réponse

Au fait, es-tu toujours convaincu que la lettre de ce fil n'a pas été distribuée à Londres?
Quelle est ton opinion sur la réponse de R. Abensur?

Qui connais un forum anglais ou américain où je pourrai avoir des renseignements sur la marque PCN?

Merci d'avance.

marcorse a écrit:

Qui connais un forum anglais ou américain où je pourrai avoir des renseignements sur la marque PCN?

You want have a try at www.stampboards.com

C'est prioritairement australo-américo-anglo, grosse fréquentation.
Tu t'inscris, tu te logues in, tu choisis la bonne rubrique, tu ne donnes pas un lien de l'image mais l'image à l'écran comme ici. et si tu veux être parfaitement casher, tu te présentes d'abord brièvement dans le fil ad hoc. L'admin est beaucoup plus méchant que Labrador à propos des messages mal fichus, bien que tolérant envers les estrangers dont l'anglais n'est pas la langue maternelle.

Bruno

Thanks! I'll try but i'm heu... fred because of my english that is not ce qu'il aurait pu être si j'avais été plus studieux (en français dans le texte) at school...

marcorse a écrit:

Bonjour,

Qui pourrait me donner la signification et l'origine de cette marque P. C. N. dans un cercle?

Porto Controlle Nürnberg. Voir message no 22:

http://www.altpostgeschichte.com/index.php?page=Thread&postID=13332

Merci beaucoup Per!