Entier bavarois pour Mulhouse

Bonjour - Entier de Wurzburg pour Muhlhouse en passant par Strasbourg.
Le cachet allemand : Muhlhausen i Elsass n'est pas répertorié dans le Schott de 1972,peut-être est il répertorié ailleurs.
Merci d'avance
René
[
[

Bonjour
L'orthographe Mühlhausen avec un h avant le l me paraît bizarre, je l'ai toujours vu sans ce h.
D'ailleurs sur l'adresse on lit Mülhausen sans le premier h et en français Mulhouse s'écrit aussi sans ce h.
Mais il existe un Mulhausen également sans le h dans le Bas-Rhin (67) et un Mühlhausen en Allemagne.
Pour le cachet je pense que François devrait répondre.
JJ, né à Mulhouse (Haut-Rhin - 68)

Bonjour René et JJ,

Avec un peu de retard:
C'est un cachet très courant type 111 (nomenclature SPAL) Übergagngs-Stempel - tad transitoire, diamètre ext 23-24 mm.
Pour l'orthographe, rien de curieux non plus, je l'ai écris dans plusieurs posts précédents.
J'ai toujours pensé à une sorte de germanisation forcée des noms - JJ pourrais tu svp jeter un oeil dans l'Histoire de Mulhouse que tu possèdes? Peut être y figure t-il une explication de ce changement d'orthographe.

Je vous présenterais des scans de ces tad dans la journée.

François

frame01 a écrit:

JJ pourrais tu svp jeter un oeil dans l'Histoire de Mulhouse que tu possèdes? Peut être y figure t-il une explication de ce changement d'orthographe.

Bonjour François et René

Dès la page 11 je trouve au IXème siècle le nom de "Mülenhusen".

Même ci ce qui nous intéresse concerne le XXème siècle je vais passer en revue (après et ) les 187 pages suivantes car l'orthographe a dû changer pas mal de fois.

JJ

Re,

Ok après la
en attendant :
[img][/img]

François

Coucou me revoilou !
terminée depuis longtemps mais recherche un peu laborieuse.

Résultat de mes recherches :
VIIIè siècle : Mulnhusen
IXè siècle : Mülenhusen
1598 : Milhause est citée comme alliée de la France dans le traité de Vervins entre la France et l'Espagne
1848 : Mülhausen devient Mulhouse par décret du 28 septembre
1884 : création des "Mülhauser Elektizitäts-Werke" (que j'ai connu dans mon enfance, en activité sous le nom de "Force Motrice")
1899 : création de "Elsässer-Theater Mülhausen (en dialecte, toujours en activité sous le nom Théatre Alsacien de Mulhouse mais Esasser-Theater-Milhüsa pour nous)
1918 : Mülhausen redevient Mulhouse
De plus il y eu de nombreux journaux dont le nom était toujours Mülhauser-... (-Tagblatt, -Anzeiger...)
Le livre s'arrête en 1923

Conclusion : aucune mention de Mühlhausen

Question pour François : connais-tu l'origine du nom de Mulhouse (pas celle donnée par Wikipédia).

bonjour,

JoRoland a écrit:

aucune mention de Mühlhausen

Les communes de l'Alsace-Lorraine, Répertoire alphabétique, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5772420c.r=muhlhausen.langFR

D.

Re

Doudad a écrit:

bonjour,

JoRoland a écrit:

aucune mention de Mühlhausen

Les communes de l'Alsace-Lorraine, Répertoire alphabétique, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5772420c.r=muhlhausen.langFR

D.

Merci pour l'info.
Nous parlons bien de Mulhouse Haut-Rhin, en allemand Mülhausen Ober-Elsass donc sans le h.
Le Muhlhausen avec un h avant le l est dans le Bas-Rhin, en allemand Mühlhausen, je l'avais cité plus haut et il s'écrit actuellement Mulhausen sans ce h.
Ce qui n'explique toujours pas le cachet MÜHLHAUSEN OBER-ELSASS.
A noter que sur les cachets y compris ceux de François on lit MÜHLHAUSEN in ELSASS, ni Ober ni Nieder.
Le mystère s'épaissit.

JJ

Il n'y a pas de voie ferrée a fortiori pas de gare à Mulhausen (Bas-Rhin), c'est un bled de 400 habitants.

C'est donc bien Mulhouse pour les cachets de François, pour celui de René j'ai un doute d'autant plus qu'il y a un cachet de Strasbourg (Bas-Rhin comme Mulhausen).

Comme l'écrit François, les allemands ont germanisé le nom en 1870, ce faisant ils se sont basés sur la légende qui dit que le nom de la ville vient d'un moulin (Mühle en allemand).
Mais pourquoi cette orthographe uniquement sur des cachets postaux ?

"Mülhausen in Elsass" peut prêter à confusion puisqu'il y en a 2.

bonsoir JJ zé les autres!

Désolé pour ces arguties très locales.

Concernant l'origine, j'ai une piste: enfant j'ai vu une carte à la maison avec décor fin 19e.
Elle représente une superbe blonde devant un moulin (en rase campagne) qui tient dans ses bras un guerrier blessé qui gît au sol. L'histoire dit qu'elle l'aurait receuilli et avec l'aide de ses parents, sauvé. D'où (peut être) le nom de la maison du meunier ( Mûhl Hausen) et l'ortografe allemande.
Mais pour moi c'est une légende . . . .

Le livre de feu Raymond Oberlé (archiviste de la Ville) "La Poste à Mulhouse" et la (modeste) Introduction à la Marcophilie d'Alsace-Lorraine 1870-1918 en 300 pages présentent bien cette curiosité sans l'expliquer.

Me reste un ouvrage de la SPAL dont j'ai qqs images . . . à suivre.

François

frame01 a écrit:

Concernant l'origine, j'ai une piste: enfant j'ai vu une carte à la maison avec décor fin 19e.
Elle représente une superbe blonde devant un moulin (en rase campagne) qui tient dans ses bras un guerrier blessé qui gît au sol. L'histoire dit qu'elle l'aurait receuilli et avec l'aide de ses parents, sauvé. D'où (peut être) le nom de la maison du meunier ( Mûhl Hausen) et l'ortografe allemande.
Mais pour moi c'est une légende . . . .

Oui, ça c'est la légende.

Dans "Histoire de Mulhouse depuis ses origines jusqu'à nos jours" de Ernest Meininger, publié en 1923 (*) on lit ceci :

La légende du moulin ayant formé le point de départ de notre cité, par le fait que des maisons se seraient groupées autour de lui, est une invention du poète Jean-Georges Zetter, qui ne tient pas devant la réalité. On n'édifie un moulin que lorsqu'il y a déjà des maisons, c'est-à-dire des clients, en vertu de l'axiome que c'est le besoin qui crée la fonction et non le contraire.

Fürstenberger croit possible que le village s'appelait à l'origine Im lllhus, Im Illhusen, soit maisons situées sur l’Ill, appellation qui plus tard aurait été modifiée en Milhusen par corruption de langage ou oubli des origines.

Ca vaut ce que ça vaut mais n'est pas plus invraisemblable qu'une légende infondée.

(*) Il a été tiré de cet ouvrage 260 exemplaires sur papier Hollande dédicacés par l'auteur.
Mon exemplaire est le n° 28 imprimé pour Monsieur Joseph BRINGEL (mon grand-père, pas le militaire mais le comptable, philatéliste et musicien).
On en trouve des rééditions sur la toile à des prix à partir de 7 euros.
Les originaux sont un peu plus chers.

pour rester dans le thème, si quelqu'un peut m'en dire plus sur ce fragment

bonsoir,

lettre allemande du premier échelon de poids affranchie à deux groschen (tarif du 1/1/1872) jusqu'à la frontière de sortie d'Allemagne (Belfort), probablement à destination de Paris, convoyée par le bureau ambulant Belfort à Paris brigade C, à l'arrivée apposition d'une taxe creuse à 25 centimes, tarif intérieur français du 1/9/1871.

Le période du double affranchissement franco-allemand prendra fin les 15/25 mai 1872, voir le lien suivant :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/convall.htm

D.

waho, c'est précis ! merci beaucoup !

Re,

Merci JJ pour les recherches, la version Im Illhusen que j'aime bien et le bouquin que je vais rechercher. Il y en a certainement aussi un d'Oberlé . .

Gugussg,

Timbre allemand 2 gr, tarif pour la France du 1er janv. 1872, tad Hufeisenstempel dit fer à cheval avec entaille.
Référence Spalink
Tad rouge ambulant Belfort - Paris (manque le tad Belfort pour le passage frontalier)
Marque 25 pour le double affranchissement mis en vigueur le 4 fevr 1871.

François

Bonjour à tous - Excusez-moi de revenir un peu au ras des paquerettes mais dans ma question il n'y avait pas que le probleme du H,il y avait aussi le " i " qui lui aussi n'est pas répertorié dans ce cas de figure.
René

Bonjour René

glen a écrit:

Bonjour à tous - Excusez-moi de revenir un peu au ras des paquerettes mais dans ma question il n'y avait pas que le probleme du H,il y avait aussi le " i " qui lui aussi n'est pas répertorié dans ce cas de figure.
René

Le "i." signifie "in" ou "im" c'est à dire "en".
Donc "MÜHLHAUSEN EN ALSACE"
Précision nécessaire quand l'Alsace était allemande puisqu'il y a un autre MÜLHAUSEN en Allemagne.

Bonjour JoRoland - Je me suis mal expliqué : je voulais dire que l'on trouve répertorié des i.Els. , des i.Elsass F. ,des i.Elsass Bahnhof mais pas des Muhlhausen i. Elsass .
René

glen a écrit:

Je me suis mal expliqué

Désolé, c'est moi qui avais mal compris.
JJ pas marco

Bonsoir à tous,

René lorsque tu dis non répertorié, à quel ouvrage te réfères-tu?
sinon j'ai une petite idée que je vais creuser.

François

Merci René pour ton insistance!

Je viens d'apprendre grâce à toi:
[img][/img]
( Introduction à la Marcophilie de l'Alsace-Lorraine 1870-19188 de Michel Frick, préface de Laurent et en vente à la SPAL)

Certainement que j'ai du en voir passer et que je n'ai pas réagi.
Je vais plus attentivement à l'avenir.

François

frame01 a écrit:

Merci René pour ton insistance!

Bonjour. René est un client exigeant qui ne lache rien, il a raison puisque le résultat est là.

Explicitation nette et sans bavure, François

Bruno

Ben v'la maintenant que j'ai des Tad communs!!!!!!!!!!mais je plaisante, bravo à tous.
René

Je ne veux pas relancer le débat mais je reste sur ma faim, je ne sais toujours pas pourquoi il y a un H en trop.

bc92 a écrit:

Explicitation nette et sans bavure, François
Bruno

Merci Bruno, et c'est grâce à vous que cela commence à entrer

glen a écrit:

Ben v'la maintenant que j'ai des Tad communs!!!!

Pas si sur de cela - promis j'y reviendrais

JoRoland a écrit:

Je ne veux pas relancer le débat mais je reste sur ma faim, je ne sais toujours pas pourquoi il y a un H en trop.

Tu relances de combien ?
J'ai dit plus haut que j'avais une doc - je vais la ressortir de ce pas.

François

Bien que n'étant pas alsacien (ni d'origine ni de résidence), je m'intéresse à l'histoire postale, passionnante, de cette région.
Ce que je constate, c'est que pour ces bureaux de poste de Mulhouse, la gravure des timbres à date comporte un "H" devant le "L" dès le début de l'annexion, sur tous les types recensés. Le premier timbre à date sans ce premier "H" a été observé le 22 janvier 1873 au bureau de Mulhouse 2 Gare (type 117 de la SPAL, c'est-à-dire le fameux "fer à cheval"). Il en existerait un dès fin 1871 au bureau principal de Mulhouse 1 mais il y a un doute à ce sujet.

Par contre, l'autre MUHLHAUSEN, celui qui se trouve dans le Bas-Rhin, s'est toujours écrit ainsi. un bureau de poste y a ouvert dès le 1er avril 1894 et la gravure des timbres à date, allemands comme français, semble n'avoir jamais varié.

Et si, pour les cachets de la ville de Mulhouse, il ne s'agissait tout simplement pas d'une erreur tardivement corrigée par la poste allemande?
Quant à la coexistence des deux orthographes, n'oublions pas qu'un timbre à date a un coùt (et un usage quotidien).
Cela peut expliquer qu'on ait conservé ceux erronés pendant quelques temps encore...

Bonsoir Laurent,

Comme promis à JJ , j'ai jeté un oeil dans les images que j'ai. Elles viennent d'archives de la SPAL - des recherches datant d'env. 1910 de Féréol WELTER et proposées par Alain Demereaux.
Mulhouse y est bien orthographié avec deux H dès le départ ainsi que dans d'autres sources allemandes, mais sans aucune explication.
Il y a une piste dans cette page:
[img][/img]
qui me laisse à penser qu'il ne s'agirait pas d'une erreur non corrigée.

Il y est dit que l'ensemble des tad avaient été réalisés avant que les troupes germano-prussiennes n'assiègent Paris.
Il n'y a pas eu d'erreurs sur les noms (germanisés) de villes, donc celui ou ceux qui ont préparé ce travail, étaient très conscient et au fait de leur travail.

@+
François

Pourtant, les postiers allemands devaient savoir, d'après les archives, que leurs homologues français avaient gravé un timbre d'essai en février 1828 et des timbres ronds de mai 1830 à octobre 1848 (types 12, 13 et 15) avec l'orthographe MULHAUSEN.
Et pourquoi ont-ils supprimé le premier "H" dès le début de 1873 (voire même avant sur les timbres à date des ambulants)?

J'ai retrouvé le H, voir ci-joint (non je n'ai pas fumé).

Sur le plan de Mulhouse établi en 1642 par Mathieu Merian, qui figure dans le livre de Ernest Meininger, le nom en latin est sans le H mais en allemand le H est ajouté.
Ce qui voudrait dire (hypothèse improbable), par rapport à la liste que j'ai faite dimanche, que pendant les périodes où Mulhouse était allemande, les Mulhousiens commettaient l'erreur, dans tous les domaines, d'écrire le nom de leur ville en omettant le premier H.
Ou alors Merian qui était bâlois donc germanophone a commis l'erreur du moulin (Mühle).
Et les allemands se sont basés sur cette orthographe avant de corriger leur erreur.

Bizarre.

A noter que Meininger parle toujours de Mulhouse en français pour cette période de l'histoire.



P.S. pendant que certains essaient de sauver la planète ou tout simplement les finances de la France, nous débattons tout de même ici de sujets de la plus haute importance.

Bonsoir JJ,

Je connais ce plan , mais ne l'ai pas sous les yeux. Il est à 700 km d'ici
Merci pour les différentes orthographes.
Mais le mystère s'épaissit encore un peu plus . .

François

Bonsoir François

Tu auras constaté que je n'ai scanné qu'une partie du plan.
On trouve des images en cherchant avec Gogole les images avec les mots-clés "plan Mulhouse".
Curieusement entre le titre en latin et le titre en allemand il y a l'aigle impérial qui ne figure pas sur mon plan.
En 1642 Mulhouse était une ville indépendante et pas allemande, il a dû être ajouté plus tard.

JJ

PS : encore plus curieux, quoique plus rien ne m'étonne, en faisant la recherche on trouve une image, dont le nom comprend bien les mots "plan" et "Mulhouse", d'une personne qui n'a gardé que ses chaussures et qui fait une proposition plutôt indécente (je sens que ça va attirer du monde, sur le site, pas à Mulhouse).

Bonsoir,

Encore un exemple d'orthographe difficile à mettre au point:
[img][/img]

François

Bonsoir François - img + img = imagine ?
René

Excuse ...........img est arrivé!!!!!!!!!!