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 Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines

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LECOQ

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MessageSujet: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyDim 22 Jan 2012 - 18:28

Bonsoir à tous.
J'avoue avoir parfois du mal à différencier les chiffres en romaines ou bâton et notamment le chiffre 4 me pose problème concernant les marques du bureau HS 4.
Quelqu'un peut-il m'aider ?
Merci à tous.
François
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Doudad

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 24 Jan 2012 - 9:13

bonjour,

à dire vrai, je ne me suis jamais trop préoccupé de la forme du 4 du bureau de la Gare d'Orléans.

En typo, une police bâton est qualifiée "sans serif", barbarisme franco-anglais signifiant que les caractères sont dépourvus d'empattements à leur extrêmité, et une police romaine est dite serif, mot anglais pour empattement. En théorie, la différence est évidente.

Maintenant, quant à discerner ça sur une empreinte minuscule, trop peu ou trop encrée, ou à la frappe bougée, c'est une autre paire de manches. A la rigueur, sur une belle frappe en gros plan, on pourrait émettre un avis ...

D. (légèrement empâté, mais pas gros)
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LECOQ

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 24 Jan 2012 - 12:52

Voici une lettre ou le 4 paraît bien lisible.
Qu'en pensez-vous ?
Remerciements.
François
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 24 Jan 2012 - 14:00

Je ne distingue pas d'empattement, je dirais que c'est un "bâton".

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 24 Jan 2012 - 18:36

Rochette et Pothion définissent leur type 3225 en losange avec deux lettres en caractères bâton suivies d'un chiffre en caractère romain un peu plus grand.
Ici, je vois le chiffre "4" un peu plus grand que les lettres "H" et "S".
De plus, s'il n'a pas d'empattement, il présente une épaisseur non uniforme et semble comporter un renflement aux extrémités. Cela correspond en quelque sorte à la définition donnée par le Dr Goubin dans un article paru dans le n° 1271 du 1er novembre 1959 de "L'Echo de la Timbrologie" (même s'il concerne des timbres à date circulaires postérieurs à la période des losanges).
En fait, tout dépend des définitions que l'on donne aux caractères et de la classification qu'on utilise.
En règle typo stricte, on distingue quatre grandes familles de caractères d'imprimerie non cursifs. Elles sont différenciées par le type d'empattement et seul l' antique est dépourvu d'empattement.
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 24 Jan 2012 - 19:29

Merci pour vos remarques. Effectivement, pour les chiffres 2 et 3 des bureaux de Paris qui sont plus aisément reconnaissables, le chiffre est légèrement plus grand que les lettres pour les "Romaines". C'est ce qui me fait hésiter dans le cas présent, le chiffre paraissant légèrement plus grand que les deux lettres H et S.
Remerciements.
François
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LECOQ

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyJeu 26 Jan 2012 - 18:54

Voici une autre pièce ou les traits formant le 4 semblent d'épaisseur différente.
François
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marco

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MessageSujet: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffre bâton ou romain : le losange HS 4    Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyDim 14 Aoû 2016 - 10:07

Bonjour,

Je réactive ce sujet pour apporter une réponse à la caractérisation des chiffres romains dans les losanges lettres bâtons de Paris, et plus particulièrement dans le losange HS4 :

Comme le soulignais Bonif, "en fait, tout dépend des définitions que l'on donne aux caractères et de la classification qu'on utilise". De plus un chiffre romain dans un cachet postal peut avoir successivement différents aspects.

Les caractères des losanges PC et GC étant tous romains (sauf exception comme le 1818 bâton), il suffit de trouver des frappes très nettes pour visualiser ces chiffres :


  • 4 romain des losanges PC :

Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines Pc_42010 


  • 4 romain des losanges GC :

Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines Gc_44810


Les losanges de Paris étant contemporains des losanges PC, leurs chiffres romains sont similaires.


Les deux oblitérations HS4 du sujet sont donc des losanges bâtons avec chiffre romain, comme sans doute une part importante des oblitérations HS4 rencontrées, souvent dans des frappes pas très nettes. Accessoirement, les différences d'indice dans le catalogue Pothion sont dans ce cas également injustifiées.


Une frappe nette, à une date très précoce (30 décembre 1854 - première date maintenant vue d'un losange lettre bâton dans un bureau de quartier de Paris) :

Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines Hs4_ro11

Un losange HS4 avec chiffre bâton (la différence est minime) :

Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines Hs4_ba10
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Pescator

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyLun 15 Aoû 2016 - 14:31

bonjour à tous
je "mimisse"
je pense que tous les chifres "4"que vous montrez sont de types romains caractérisés par les deux
barres montantes qui ne se croisent pas ou très haut
dans les chiffres baton ces deux barres se croisent plus tôt
voilà des exemples de "4" bâton
A+
Pescator
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 16 Aoû 2016 - 22:15

les lettres "HS" sont toutes clairement batons dans ces exemples, non?
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LECOQ

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMar 16 Aoû 2016 - 22:22

Bonsoir
Oui tous. HS 4 n'existe qu'en lettres bâtons. Le losange HS existe en lettres romaines mais il est loin d'être courant (indice 17) et je ne peux le montrer car il manque à ma collection.
François
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMer 19 Oct 2016 - 7:39

Bonjour
Pour illustrer mon message précédent et la question de wishmerhill, voici le HS Romain que j'ai enfin trouvé et qui mérite à mon avis mieux que l'indice 17. Il est bien plus facile à différencier du HS bâton que les chiffres 4, sujet de ce message.
François

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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMer 19 Oct 2016 - 10:55

LECOQ a écrit:
Pour illustrer mon message précédent et la question de wishmerhill, voici le HS Romain que j'ai enfin trouvé et qui mérite à mon avis mieux que l'indice 17.

Bonjour,

J-C Delwaulle écrit 'Le cas du bureau HS, Salpétrière est particulièrement frappant. En raison du service supplémentaire qu'il assure jusqu'en avril 1855, le losange romaine HS est relativement courant" (Les bureaux de quartier de paris 1852-1863, p. 46).

Pour mémoire, en 1853, c'est bien HS1 Salpétrière qui assure le service supplémentaire des ambulants de la gare d'Orléans, avant la création de HS4 Gare d'Orléans, ce qui vaut à cette lettre pour Blois d'être oblitérée et timbrée du bureau supplémentaire plutôt que du bureau central.

Bruno
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMer 19 Oct 2016 - 11:12

Effectivement, je viens de relire la page 46. J'ai eu pourtant bien du mal à en dénicher une. Si l'on compare cet indice 17 à l'indice 16 de l'étoile 15 n° 3660 et que l'on trouve très facilement, je trouve l'indice 17 sous évalué. Mais il vrai que cet indice 16 pour l'étoile 3660 n'est en aucun cas justifié.
François
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MessageSujet: Re: Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines   Losanges de PARIS 1852 /1863 chiffres bâton ou romaines EmptyMer 19 Oct 2016 - 12:02

Il est bien possible que vingt ans de vente en ligne aient causé certains dégâts aux indices de rareté antérieurs à l'année 2000 (en général, pas que pour les marques de Paris).

D.
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