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 CPA taxée

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semeuse22

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MessageSujet: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 9:16

Bonjour,

Voici une carte postale de 5 mots affranchie à 5c

CPA taxée Scan120

Pas de cachet à date visible donc difficile de choisir la bonne grille tarifaire Pleurs

Si on regarde le coté tarif postal, j'ai du mal à trancher :

Si nous sommes avant le 1er Mai 1910, elle aurait pu passer à 5 centimes même si Doudad va dire que les 5 petits mots ne correspondent pas à une formule de politesse "ce souvenir ??? de ???". Si le facteur est vraiment Doudaiesque il taxe du double de l'insiffisance donc 10c mais alors pourquoi coller 2 timbres de 10c l'un sur l'autre soit 20c ??

Si nous sommes entre le 8 Octobre 1909 et le 1er Janvier 1917, les 5 mots quelconques permettent d'affranchir la carte postale à 5c donc pas de taxation possible

Si nous sommes après le 1er Janvier 1917, la carte de moins de 5 mots vaut 10c donc on taxe du double de l'insuffisance soit 10c donc là encore pourquoi coller 2 timbres de 10c l'un sur l'autre soit 20c ??

Si on regarde le coté marcophile, j'ai des interrogations :

Le facteur passe une première fois mais la porte est fermée donc apposition du cachet "11/3" circulaire correspondant à la 2ème brigade si je ne me trompe pas ? En prime cela doit correspondre au cachet du 3ème quartier du 11ème arrondissement ou l'inverse Gratte ? Vous allez surement me confirmer (ou infirmer ça)

D'autre part, un joli coup de tampon T dans triangle est apposé sur la semeuse et sur la carte pour indiquer qu'il faut taxer le client, OK En revanche le cachet triangulaire seul est-il apposé pour annuler les timbres taxes ou pour autre chose ?

Voilà, j'ai posé toutes mes questions en gars et maintenant c'est aux rois des taxes et des tarifs postaux de prendre la main

Merci d'avance

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vals59

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 9:41

Salut Arnaud,

Ta carte n'est pas affranchie donc elle est taxée. Elle date du tarif du 01/01/1917, car sauf erreur c'est à ce moment là que le trouve des timbres T sur des timbres-poste pour les transforner en timbres-taxe.
C'était une mesure d'urgence en cas de pénurie de timbres taxe.
Ici on a soit une CP5 ou une CPI dont qui doit être affranchie respectivement à 10 c ou 15 c.
Normalement on taxe au double, mais les bureaux avaient reçu des consignes de clémence (qui est clémence?) soit de taxer au simple.
Donc un CP5 taxée au double donne ici 20 c et au simple 10 c. Une CPI donne 30 c au double, 15 au simple.
Donc la taxe ne correspond pas à mes calcules à moins qu'un seul des timbres-taxe à 10 c ne compte? Comprends pas
A moins encore que le 5 c ait été rajouté après pour faire beau et que les 20 c de taxe suffisent (10 c*2 pour le double de l'insuffisance d'une CP5).
Un dernier mot, ce n'est pas grâce à la comparaison des 2 "T" sur la carte et le timbre que l'on peut dire que le TP a été rajouté, car les TP ont pu être annulé par avance afin de gagner du temps. Les frappes ne sont donc pas le mêmes et l'encre peut varier aussi.
Un expert en calcul de taxe devrait nous décortiquer tout ça en 2 temps 3 mouvements.
Emmanuel.
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 10:16

vals59 a écrit:
...Ta carte n'est pas affranchie donc elle est taxée. Elle date du tarif du 01/01/1917, car sauf erreur c'est à ce moment là que le trouve des timbres T sur des timbres-poste pour les transforner en timbres-taxe....

Salut Emmanuel

J'avais zappé ton hypothèse de CPA non affranchie donc ...

Avant 8/10/9 :
1) CP5 sans affranchissement implique taxe de 2x5 : pas bon
2) CPI sans affranchissement implique taxe de 2x10 : bon et un philat a ajouté une semeuse 5c surchargée

entre 8/10/9 et 1/1/17 : CP5 sans affranchissement implique taxe de 2x5 : pas bon

après le 1/1/1917 CP5 sans affranchissement implique
1) facteur énervé pas absence affranchissement donc taxe de 2x10 : bon et un philat a ajouté une semeuse 5c surchargée
2) factrice Clémence donc taxe 10 : pas bon


Au final bricolage philatélique à postériori en ajoutant une 5c surchargée Pas bien Colère

le mieux c'est de décoller la semeuse pour revenir à la case départ avant bidouillage Rire Rire !

CPA taxée Scan210

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 10:36

Re,

dans la série "bidouillage philatélique", on pourrait alors ajouter ces 2 là puisque nous avons une surcharge T sur la semeuse .... qui est déjà oblitérée !!!

CPA taxée Scan1025

A moins que le facteur ait apposé son cachet de taxation sur la carte et sur la semeuse. Etait ce une habitude ou une obligation ???

Ca c'est Marcorse qui va nous répondre

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:10

bonjour,

les deux chiffres-taxe l'un sur l'autre correspondent à deux présentations, détaxe-retaxe, confirmées par le timbre de facteur.

Hypothèse, dans l'optique d'une taxe au simple de janvier 1917 :

CPA taxée Double10

Une Semeuse préo-taxe s'est fait la paire, laissant sa copine dans l'embarras.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:16

plutôt dans l'autre sens :

CPA taxée Double11

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:23

Doudad a écrit:
...les deux chiffres-taxe l'un sur l'autre correspondent à deux présentations, détaxe-retaxe, confirmées par le timbre de facteur...

Ave l'arverne en chef !

Tout d'abord faut arrêter de décoller puis de coller des timbres sur ma CPA, on va finir par l'abimer Rire

Après .... j'ai pas tout capté. Tu peux détailler (lentement pour mon neurone endormi) la procédure de taxation détaxation retaxation ????
Ils s'amusaient à coller les timbres taxes avant d'être payés par le destinataire Comprends pas Choqué Gêné Gratte
Moi je prends d'abord les sous après je donne l'objet correspondant quand je fais du "business"

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:34

semeuse22 a écrit:
Ils s'amusaient à coller les timbres taxes avant d'être payés par le destinataire Comprends pas Choqué Gêné Gratte
Moi je prends d'abord les sous après je donne l'objet correspondant quand je fais du "business"
Il ne s'agit pas de vendre un chiffre-taxe au destinataire de la carte-postale.

Le chiffre-taxe n'a pas de pouvoir d'affranchissement ou quoi que ce soit, il n'a aucune valeur fiduciaire. C'est un bête bout de papier qui sert à aviser le destinataire qu'il doit payer tant s'il veut récupérer son courrier, de manière à ce que des postiers indélicats ne réclament pas de taxes indues et aillent boire des rosés limés ou des blancs-cass avec.

Le chiffre-taxe est retiré de l'avoir comptable du directeur (somme en négatif sur son grand cahier), il est collé sur la lettre, l'usager donne les sous au facteur, le facteur les donne au directeur, et le directeur note les sous en positif sur son grand cahier. Et tout le monde est content, sauf le facteur qui reste sur sa soif.

Toi y'en a comprendre ?

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:37

... et dans le cas où une taxe revient sans être payée, elle est annulée, remise en positif dans la compta en attendant la présentation suivante, et rebelote.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:38

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5515079d/f15.image.r=bulletin%20mensuel.langFR

La genèse de l'histoire.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:39

Doudad a écrit:
Toi y'en a comprendre ?

Toi y en a te payer ma tête Pas bien Colère Marteau

En prime, toi y en avoir pas expliqué l'histoire de taxe détaxe retaxe et de tes 30c au final (2x10 duval + 2x5 semeuse).

Il est pas concentré ce garçon là à l’heure de l'apéro ! Rire

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:49

Doudad a écrit:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5515079d/f15.image.r=bulletin%20mensuel.langFR

La genèse de l'histoire.

D.

Comment tu fais pour trouver ça aussi vite dans gallica ?

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:52

Reprenons (ce n'est qu'une hypothèse que mes petits camarades vont démolir en deux coups de cuiller à pot).

La carte circule disons le 5 janvier, non affranchie, disons depuis Paris. Le postier compte 6 mots, à tort ou à raison (A Samedi, pas de malade ici).

Pour une raison ou une autre, le timbre de départ est omis. La carte est taxée au simple du nouveau tarif à 15 centimes, selon la tolérance du moment, et une semeuse-taxe à 5 est utilisée, pour cause de pénurie de chiffre-taxe à cette valeur.

Le facteur sonne deux fois (toujours) chez le destinataire. Personne. Il note l'absence, applique son petit timbre et ramène la carte au bureau.

La carte est détaxée, la Semeuse-chiffre à 5 tombe, pas d'importance vu qu'elle est annulée. Avant la présentation suivante, on retaxe, un chiffre-taxe à 10 collé sur le précédent pour l'annuler, et une autre semeuse-chiffre à 5.

Encaissement de la taxe, distribution, et fin de l'histoire.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 11:54

[quote="semeuse22Comment tu fais pour trouver ça aussi vite dans gallica ?[/quote]
Je connais la date de création des chiffres-taxe Rire .

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 12:17

Doudad a écrit:
bonjour,

les deux chiffres-taxe l'un sur l'autre correspondent à deux présentations, détaxe-retaxe, confirmées par le timbre de facteur.

CPA taxée Sans_t28

Voici une prise de vue par transparence via ma webcam qui laisse supputer que le sieur Doudad a vu juste (comme d'hab !) puisque les 2 duvals ont subi une annulation chacun (pas terrible sur l'image mais net avec mes yeux presque ouverts) avec un cachet triangulaire. On voit même que le premier duval a été rayé par le facteur qui à écrit "fermé. Au final, on aurait donc :

à la première présentation, porte close et annulation du premier duval

à la deuxième présentation personne non plus et annulation du duval (visible celle là) mais il est où le cachet du facteur indiquant qu'il est passé une deuxième fois ??

au troisième passage, on utilise les semeuses mais il n'en reste qu'une sur les 2 d'origine

@ vous
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 12:24

Doudad a écrit:
Reprenons (ce n'est qu'une hypothèse que mes petits camarades vont démolir en deux coups de cuiller à pot).

La carte circule disons le 5 janvier, non affranchie, disons depuis Paris. Le postier compte 6 mots, à tort ou à raison (A Samedi, pas de malade ici).

Pour une raison ou une autre, le timbre de départ est omis. La carte est taxée au simple du nouveau tarif à 15 centimes, selon la tolérance du moment, et une semeuse-taxe à 5 est utilisée, pour cause de pénurie de chiffre-taxe à cette valeur.

Le facteur sonne deux fois (toujours) chez le destinataire. Personne. Il note l'absence, applique son petit timbre et ramène la carte au bureau.

La carte est détaxée, la Semeuse-chiffre à 5 tombe, pas d'importance vu qu'elle est annulée. Avant la présentation suivante, on retaxe, un chiffre-taxe à 10 collé sur le précédent pour l'annuler, et une autre semeuse-chiffre à 5.

Encaissement de la taxe, distribution, et fin de l'histoire.

D.

et mer...credi, nos mails se croisent !

Bravo pour le décryptage des hiéroglyphes "a samedi..." donc 6 mots

et si on considère que lors de la première visite, on a une semeuse taxée et un duval à 10 soit 15 de taxe : OK.
Personne donc duval annulé par cachet triangle mais semeuse laissée en l'état et ...
à la deuxième présentation, on recolle un duval tout neuf sur le précédent (il y a du stock à 10c) mais on ne recolle pas une semeuse taxée car pas de stock donc celle de la première tournée s'en fait une deuxième.

le tour est joué, pas de bidouillage et pas de perte de semeuse taxée

@ vous
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 13:59

semeuse22 a écrit:

mais il est où le cachet du facteur indiquant qu'il est passé une deuxième fois ??
... pas besoin, puisqu'il encaisse la taxe et distribue la carte.

Pas très règlementaire, le fait de resservir la même Semeuse aux deux repas. Et comptablement faux. Mais pourquoi pas ? Il me semble tout de même voir une trace rectangulaire plus claire dans l'angle supérieur droit.

J'ai oublié de préciser, courrier de début janvier 1917, oeuf corse. Avant ou après, ça ne marche pas.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 15:43

Doudad a écrit:
Pas très règlementaire, le fait de resservir la même Semeuse aux deux repas. Et comptablement faux. Mais pourquoi pas ? Il me semble tout de même voir une trace rectangulaire plus claire dans l'angle supérieur droit D.

Si la semeuse ne sert qu'une fois, elle doit être annulée elle aussi par un cachet triangulaire vide après la première présentation comme le timbre taxe hors ce n'est pas le cas ici donc peut être bien que le règlement a été bafoué !

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 15:52

semeuse22 a écrit:
Re,

dans la série "bidouillage philatélique", on pourrait alors ajouter ces 2 là puisque nous avons une surcharge T sur la semeuse .... qui est déjà oblitérée !!!

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A moins que le facteur ait apposé son cachet de taxation sur la carte et sur la semeuse. Etait ce une habitude ou une obligation ???

Ca c'est Marcorse qui va nous répondre

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Bidouillage de philat dans ce cas non ?

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 17:23

semeuse22 a écrit:
Si la semeuse ne sert qu'une fois, elle doit être annulée elle aussi par un cachet triangulaire vide après la première présentation comme le timbre taxe
Pas forcément ...

CPA taxée Semtax10

Mais à l'inverse, des semeuses vertes préoblitérées T (ce n'est pas le facteur qui appose son T au coup par coup, à mon avis) ont pu être oblitérées timbre à date avant présentation par le bureau taxateur, je ne vois pas pourquoi il y aurait forcément bidouillage.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 17:33

semeuse22 a écrit:
Bidouillage de philat dans ce cas non ?
On trouve ta bestiole marquée T oblitérée timbre à date sur lettre en photo page 81 du Storch tome 1.

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 17:36

Je rentre du boulot et qu'est-ce que je vois?... un fil hyper long!
J'ai lu rapidement, mais je crois que vous n'avez pas envisagé ceci:

carte affranchie au départ à 5c; échappe au timbrage au départ (TAD)...
5 mots non limités à de la politesse: taxe demandée au départ (triangle T sur la carte).

A l'arrivée (je présume que la carte est de et pour Paris), timbre-poste annulé par un triangle T (donc différent de celui du bureau de départ), et chiffre-taxe annulé par le triangle évidé... A la 2ème présentation, on ne touche plus à la Semeuse.

Ce qui est quand même très gênant, c'est l'absence de TAD!
N'y a-t-il pas de trace de timbre décollé au dos; la Semeuse du devant pouvant alors avoir été rajoutée.

Remarque:
les 2 cas "classiques" de timbre-poste annulé T, c'est:
1/ timbre-poste utilisé comme timbre-taxe (surtout complaisances de JANV 1917).
2/ timbres-poste français utilisés à l'étranger (Monaco...) avec ZERO à côté et annulés T à l'arrivée car décomptés dans le calcul de la taxe perçue.

JC
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 17:40

bonsoir JC,

pour ma part, j'ai seulement essayé de justifier la présence de la Semeuse 5T. Après, évidemment, si on considère que c'est un rajout, d'autres hypothèses sont envisageable.

Comme tu dis, l'absence de timbre dateur est très génante ...

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 17:59

marcorse a écrit:

J'ai lu rapidement, mais je crois que vous n'avez pas envisagé ceci:

carte affranchie au départ à 5c; échappe au timbrage au départ (TAD)...
5 mots non limités à de la politesse: taxe demandée au départ (triangle T sur la carte).
Bonjour,
Moi aussi j'envisage un affranchissement insuffisant 5c au lieu de 10c taxé au double soit 20c. Janvier 1917 ne me semble pas l'hypothèse à privilégier. Au passage il y a bien 5 mots et pas 6, je lis "à samedi, pas de maladie"; par contre il peut y avoir du texte au verso.
En l'absence du verso et d'une date visible, difficile de déterminer le bon tarif et donc la nature de l'irrégularité. A noter à partir de décembre 1909 le tarif CP 5 mots = imprimés = 5c.

En 1917 les cartes comme celle-ci (mention "tous les pays n'acceptent pas...") sont tout de même l'exception plutôt que la règle (cette mention n'a plus d'intérêt guère d'intérêt depuis une dizaine d'années). C'est une raison importante, mais pas suffisante, pour douter de 1917.

Bruno


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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 18:31

Salut les travailleurs du vendredi des vacances,

Bon pour les retardataires, je vous résume la situation :

1) pas de CAD ni au recto ni au verso (j'ai pas vérifié sur la tranche Rire ), simple carte postale Arverne

2) pas de timbre collé coté illustration. Les seules traçouilles de collage que l'on peut supputer c'est coté écriture en haut en gauche mais Doudad préfère à droite (normal il a un candidat déclaré maintenant) Marteau Rire !

CPA taxée Scan1026

3) Je retiens la traduction hiéroglyphique de Bruno "ce samedi pas de maladie" donc 5 mots mais impolis donc taxables avant le 9/10/1909

dans ce cas, on peut retenir affranchissement 5c insuffisant donc un joli coup de tampon T et on taxe au double de l'insuffisance avec un passage à vide du facteur d'où les 2 timbres taxes annulés : correct

4) pour la mention "tous les pays..." ... pas majeur comme argument quand il s'agit d'un courrier envoyé par un arverne car ils sont très .... conservateurs Rire

5) du 9/10/1909 au 1/1/17 pas de taxation possible car CP5 mots quelconques donc 5c. Si absence affranchissement pas de semeuse avec T

6) autour du 1/1/17 et on tombe sur un courrier non affranchi et taxation au simple avec une semeuse surchargée envolée ou la même qui sert 2 fois car non annulée lors de la première présentation

7) autour du 1/1/1917 : CP5 affranchie à 5 donc manque 10c et comme les postiers sont comme les routiers, on colle juste une taxe à 10c avec une présentation à vide

Bon au final, je suis dans la m...ouise avec les 2 hypothèses post 1/1/1917 et l'hypothèse d'avant le 9/10/1909 Pleurs

Comprends pas Pâle

@ vous
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 20:22

semeuse22 a écrit:
simple carte postale Arverne
bourbonnaise ...

Citation :
Doudad préfère à droite (normal il a un candidat déclaré maintenant)
Je maintiens la barre à droite, il y a une trace qui peut correspondre à la trace d'un timbre (j'ai eu peur, j'ai cru qu'Il Amour allait annoncer qu'Il Amour ne se représentait pas. Avec un tel slogan, Il Amour ne peut pas perdre : La FrancFort Cochon ).

D.

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 20:29

bc92 a écrit:
Moi aussi j'envisage un affranchissement insuffisant 5c au lieu de 10c taxé au double soit 20c.
taxé au double soit 10c, bien évidemment (taxe présentée deux fois). Qu'il est difficile de ne pas écrire de bêtises !

Bruno
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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 20:39

Doudad a écrit:
Je maintiens la barre à droite, ...D.


et bien je vais équilibrer les choses :

CPA taxée Jikjkj10

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MessageSujet: Re: CPA taxée   CPA taxée Empty17.02.12 20:46

Doudad a écrit:
semeuse22 a écrit:
simple carte postale Arverne
bourbonnaise ...


bourbonnais


Comme les duc de Bourbon sont aussi duc d'Auvergne, on peut assimiler l'un à l'autre Razz
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