Saint Lazare Paquebot

Bonsoir,

Dans la VSO de Sinais ce jour, 19 lettres de la LE de Saint Lazare pour les paquebots transatlantiques. Quelques info intéressantes :
- 1ère date le 8 septembre 1926 avec un cachet de Cherbourg Maritime. Le service a dû débuté à peut prêt en même temps que ceux des gares PLM et Paris-Nord (1 août 1926).
- dernière date le 19 juillet 1939
- une CP du 5 septembre 1929 (qualifiée de seule pièce vue ........ par le rédacteur ....j'en ai vu au moins une autre)
- un imprimé du 18 décembre 1936
- 2 lettres pour Bogota

marco a écrit:

- 2 lettres pour Bogota

Bonjour,

Dans la VO n° 37 de C. Marsanoux (Lyon) figure ce pli de 1935 pour Bogota via NY et Miami, affranchi à 20F25, oblitération tàd St-Lazare.



Il est proposé pour la variété "rivière blanche" du 20F Pont du Gard, sans mention de la LE. Mais je ne m'explique pas le montant :
10 à 20g font 1,50 + 17 + 0,25 = 18,75

Pour moins de 10g, le tarif hors LE est de 1,50 + 8,50 = 10,00
Pour 10 à 20g, l'expéditeur a peut être doublé sans chercher plus loin ? On arriverait ainsi à 20,25.
Si vous avez une autre explication...

C'est encore l'archive du café de Colombie.

Bruno

hola gringo !

une jolie lettre pour Michel qui chasse les ponts du Gard, à ce qu'il me semble.

Etonnant tout de même qu'une grosse boîte habituée à échanger avec son fournisseur ne connaisse pas les tarifs, ou se permette de dépenser plus qu'il ne faut.
Mais je n'ai pas d'autre explication .

D.

Doudad a écrit:

Etonnant tout de même qu'une grosse boîte habituée à échanger avec son fournisseur ne connaisse pas les tarifs, ou se permette de dépenser plus qu'il ne faut.
Mais je n'ai pas d'autre explication .

Le 25c en plus du 20F est un gaspillage pur et simple. Donc plutôt méconnaissance des tarifs, mais c'est bien curieux.

La variété rivière blanche du pont du Gard cote 140 € sur lettre dans le Maury 2009. A 120 €, il n'est pas évident que cette lettre se vende, mais je ne suis pas de près tout ça.

Par parenthèse, j'ignore pourquoi j'ai reçu ce catalogue d'une maison que je ne connaissais pas. Mais voilà, on figure dans des fichiers, qui circulent...

Et re parenthèse, il y a dans cette vente une autre LE St-Lazare, cette fois nommément désignée comme LE, avec une oblitération HAVRE à NEW-YORK octogonale brigade F de 1928. 1F50 Pasteur + 25c semeuse. Le scan ne montre que les TP et l'oblitération. Départ 45 €. Indice 19 mentionné pour l'oblitération.

Bruno

Bonsoir,

Citation :

Dans la VO n° 37 de C. Marsanoux (Lyon) figure ce pli de 1935 pour Bogota via NY et Miami, affranchi à 20F25, oblitération tàd St-Lazare.

Dans mes scans, j'ai cette lettre du même expéditeur avec le même affranchissement (sans doute un mécène pour sur-affranchir systématiquement): http://www.roumet.fr//photos/517/3628.jpg

Citation :

Et re parenthèse, il y a dans cette vente une autre LE St-Lazare, cette fois nommément désignée comme LE, avec une oblitération HAVRE à NEW-YORK octogonale brigade F de 1928. 1F50 Pasteur + 25c semeuse. Le scan ne montre que les TP et l'oblitération.

Un autre exemple :

marco a écrit:

Dans mes scans, j'ai cette lettre du même expéditeur avec le même affranchissement (sans doute un mécène pour sur-affranchir systématiquement): http://www.roumet.fr//photos/517/3628.jpg

Diable. Etrange.

Citation :

Citation :

Et re parenthèse, il y a dans cette vente une autre LE St-Lazare, cette fois nommément désignée comme LE, avec une oblitération HAVRE à NEW-YORK octogonale brigade F de 1928. 1F50 Pasteur + 25c semeuse. Le scan ne montre que les TP et l'oblitération.

Un autre exemple

Il y a une différence "le Havre à NY" et "Havre à NY"

Bruno

bonjour,

Bruno a écrit:

Et re parenthèse, il y a dans cette vente une autre LE St-Lazare, cette fois nommément désignée comme LE, avec une oblitération HAVRE à NEW-YORK octogonale brigade F de 1928. 1F50 Pasteur + 25c semeuse. Le scan ne montre que les TP et l'oblitération.

Sauf qu'à mon avis, la désignation L.E. est abusive. Si je ne me trompe, les vingt-cinq centimes doivent être acquités si l'on veut bénéficier de la levée exceptionnelle en dernière limite d'heure des lettres déposées dans les boîtes réservées à cet effet. Quel rapport avec le bureau flottant Le Havre à New-York ? Encore 25 centimes de gaspillés, non ?

Peut-être encore une lettre qui a loupé le passage au bureau spécial de Saint-Lazare, et qui est partie dans la sacoche du chef de train - ou autre moyen ? Sait-on si elle est partie de Paris ?

D.

Bonsoir,

Citation :

Il y a une différence "le Havre à NY" et "Havre à NY"

Les cachets des brigades A à E sont libellés "LE HAVRE A NEW YORK", celui de la brigade F "HAVRE A NEW YORK"

Citation :

Sauf qu'à mon avis, la désignation L.E. est abusive. Si je ne me trompe, les vingt-cinq centimes doivent être acquités si l'on veut bénéficier de la levée exceptionnelle en dernière limite d'heure des lettres déposées dans les boîtes réservées à cet effet. Quel rapport avec le bureau flottant Le Havre à New-York ? Encore 25 centimes de gaspillés, non ?

C'est pourtant l'hypothèse la plus vraissemblable (en-as-tu une autre ?). Je pense que les 25 centimes permettent de s'assurer d'un départ du courrier par le train transatlantique en liaison directe avec le paquebôt quelque soit l'heure du dépôt (cette taxe est dûe si tu postes 1 heure avant le départ du train ou 5 minutes avant, en extrème limite).

Avant la mise en service de la machine KRAG en 1930, les conditions d'exécution du service ne semble pas uniformes puisqu'on rencontre des lettres oblitérées :
- par le cachet à date de la gare Saint Lazare avec dateur
- par le cachet à date de Cherbourg Maritime
- par l'oblitération mécanique de Cherbourg Maritime
- par les cachets des brigades des paquebôts.

Bonjour,

marco a écrit:

Je pense que les 25 centimes permettent de s'assurer d'un départ du courrier par le train transatlantique en liaison directe avec le paquebôt quelque soit l'heure du dépôt (cette taxe est dûe si tu postes 1 heure avant le départ du train ou 5 minutes avant, en extrème limite).
Avant la mise en service de la machine KRAG en 1930, les conditions d'exécution du service ne semble pas uniformes puisqu'on rencontre des lettres oblitérées :
- par le cachet à date de la gare Saint Lazare avec dateur
- par le cachet à date de Cherbourg Maritime
- par l'oblitération mécanique de Cherbourg Maritime
- par les cachets des brigades des paquebôts.

Certes ...

Cependant, hormis celles portant les dateurs de Saint-Lazare, aucune ne me semble remplir, stricto sensu, les conditions imposées par l'article 7 du décret du 22 janvier 1926.



Elles sont arrivées à l'heure pour profiter du départ du paquebot, bravo, mais est-ce par le moyen préconisé par l'article 7, justifiant la surtaxe ?

Qu'est-ce qui nous dit que ces lettres ont été remises par l'expéditeur au bureau exceptionnel de Saint-Lazare entre 1 heure et 5 minutes avant le départ du train ? Si c'est le cas, les retardataires ont-elles été réunies non traitées, mises sous pli et adressées par le bureau exceptionnel à son correspondant de Cherbourg-Maritime, Le-Havre-Transat, voire au bureau flottant ad hoc ? Ou bien ont-elles voyagé hors poste, par un moyen de fortune, pour la même destination avec le même résultat ?

L'incertitude me ronge ...

D.

Doudad a écrit:

Qu'est-ce qui nous dit que ces lettres ont été remises par l'expéditeur au bureau exceptionnel de Saint-Lazare entre 1 heure et 5 minutes avant le départ du train ?

Pour reprendre la description de Marsanoux, , "obl càd hexa Havre à NY sur enveloppe envoyée en levée exceptionnelle aux E.U." Doit-on comprendre, selon cette description, que la brigade F du bureau flottant organisait des L.E. à bord ?

Quand à la lettre de la brigade E du 11/10/1928 montrée plus haut, l'Ile-de-France est sensé être parti le 10 octobre du Havre (DP81, p.155). Le timbrage du 11 octobre n'est-il pas un peu tardif, même pour une dernière limite d'heure ?

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

L'incertitude me ronge ...

Aie, par quel coté ont lieu les attaques Je formule le souhait que ce ne soit pas par le cerveau

Citation :

Cependant, hormis celles portant les dateurs de Saint-Lazare, aucune ne me semble remplir, stricto sensu, les conditions imposées par l'article 7 du décret du 22 janvier 1926.
Elles sont arrivées à l'heure pour profiter du départ du paquebot, bravo, mais est-ce par le moyen préconisé par l'article 7, justifiant la surtaxe ?

Ton article 7 est muet sur les lettres en L.E. non déposées dans des boîtes spéciales. Par exemple, celles remises directement à un agent des postes , et non dans une boîte, avant le départ du train à la gare du nord ne remplissent pas non plus , stricto sensu, les conditions imposées par l'article 7 du décret du 22 janvier 1926.

Citation :

Qu'est-ce qui nous dit que ces lettres ont été remises par l'expéditeur au bureau exceptionnel de Saint-Lazare entre 1 heure et 5 minutes avant le départ du train ? Si c'est le cas, les retardataires ont-elles été réunies non traitées, mises sous pli et adressées par le bureau exceptionnel à son correspondant de Cherbourg-Maritime, Le-Havre-Transat, voire au bureau flottant ad hoc ? Ou bien ont-elles voyagé hors poste, par un moyen de fortune, pour la même destination avec le même résultat ?

Je vais répeter l'hypothèse que j'ai déjà émise : le service de Saint Lazare Paquebot n'est pas une levée exceptionnelle justifiée par un dépot tardif des correspondances.
Le service ordinaire et régulier des lettres à destination des Etats Unis ne peut pas avoir été organisé avec des trains dont les dates de circulation ne sont pas constantes et les horaires très variables. Les lettres ordinaires voyagent dans les trains réguliers, pas dans les trains-paquebots.
Le service de Saint Lazare Paquebot permet d'être certain qu'une lettre postée sur le quai partira par le paquebot du même jour au Havre ou à Cherbourg. Ce service jusqu'à 5 mn du départ du train se paie 25 centimes de plus que l'affranchissement normal, en raison du lieu de dépot et non en fonction du moment,, et les lettres voyagent exceptionnellement avec les passagers.
Dès lors, toutes les lettres suraffranchies de 25 centimes ont du utiliser ce service.
Il est surprenant que nous n'ayons trouvé jusqu'à présent aucune mention de l'organisation de ce service alors que les lettres sont nombreuses, contrairement aux LE des gares PLM et du Nord qui sont très rares, mais dont on trouve un avis de création.

L'affranchissement complémentaire de 25 centimes des lettres oblitérées à Cherbourg, au Havre ou à bord est donc justifié dès lors qu'elles ont emprunté les trains transatlantiques et ont pris le bateau le jour même.
Le service n'a sans doute bénéficié d'une organisation constante qu'à partir de la mise en place du "bureau spécial" avec la machine KRAG. Antérieurement, les lettres ont ainsi été oblitérées soit au départ du train, soit à l'arrivée du train, soit à bord des paquebots.

Citation :

Pour reprendre la description de Marsanoux, , "obl càd hexa Havre à NY sur enveloppe envoyée en levée exceptionnelle aux E.U." Doit-on comprendre, selon cette description, que la brigade F du bureau flottant organisait des L.E. à bord ?

Des L.E. à bord pour des traversées qui durent 5 à 6 jours ! Bien sûr, d'autant plus que les cachets octogonaux sont effectivement des cachets de L.E..

Citation :

Quand à la lettre de la brigade E du 11/10/1928 montrée plus haut, l'Ile-de-France est sensé être parti le 10 octobre du Havre (DP81, p.155). Le timbrage du 11 octobre n'est-il pas un peu tardif, même pour une dernière limite d'heure ?

La date du 10 octobre est surtout mentionnée sur l'enveloppe. Je ne vois pas l'utilité d'indiquer la date de départ d'un bateau sur un courrier posté à bord le lendemain.
Pour la date de l'oblitération le lendemain du départ, il est certain qu'il n'y a pas urgence à oblitérer un courrier lorsque la traversée dure 5 et 6 jours. Il est possible également que le bureau embarqué n'a pas oblitéré le jour du départ dont l'heure a peut être tardive.

marco a écrit:

Le service de Saint Lazare Paquebot permet d'être certain qu'une lettre postée sur le quai partira par le paquebot du même jour au Havre ou à Cherbourg. Ce service jusqu'à 5 mn du départ du train se paie 25 centimes de plus que l'affranchissement normal, en raison du lieu de dépot et non en fonction du moment,, et les lettres voyagent exceptionnellement avec les passagers.
Dès lors, toutes les lettres suraffranchies de 25 centimes ont du utiliser ce service.

Oui, d'accord, c'est le principe même de la levée en dernière limite d'heure, la lettre posté tôt voyage en dépêche fermée par le bureau ordinaire, en compagnie de la lettre postée tard qui est traitée (ou pas, en l'occurence) par le bureau de quai, on retrouve le principe des lettres portant une fraction de levée des bureaux de gare de Paris (sans surtaxe, celles-ci).

Il faut alors admettre que les lettres remises après l'heure de la levée exceptionnelles sont mises en dépêche sur le quai, pour le bureau de gare maritime ou de paquebot. Ou bien ?

Citation :

Ton article 7 est muet sur les lettres en L.E. non déposées dans des boîtes spéciales. Par exemple, celles remises directement à un agent des postes

Oui, mais j'imagine que l'agent de la gare du Nord traite la lettre lui-même, au lieu de taper à suivre.

Citation :

Des L.E. à bord pour des traversées qui durent 5 à 6 jours ! Bien sûr, d'autant plus que les cachets octogonaux sont effectivement des cachets de L.E..

J'aime bien faire l'âne pour avoir du son .

D.

J'ai honte de le dire, mais je n'aime pas le foot ...

... par contre, les rencontres Doudad - Marco, j' adore!

Citation :

... par contre, les rencontres Doudad - Marco, j' adore!

C'est parfois sous forme de quiproquo, on parle du même sujet mais on ne se comprend pas. Bruno peut ensuite arbitrer, ou donner un troisième avis différent. (ce n'est pour autant qu'il ne faut pas continuer)

Citation :

Oui, d'accord, c'est le principe même de la levée en dernière limite d'heure, la lettre posté tôt voyage en dépêche fermée par le bureau ordinaire, en compagnie de la lettre postée tard qui est traitée (ou pas, en l'occurence) par le bureau de quai, on retrouve le principe des lettres portant une fraction de levée des bureaux de gare de Paris (sans surtaxe, celles-ci).
Il faut alors admettre que les lettres remises après l'heure de la levée exceptionnelles sont mises en dépêche sur le quai, pour le bureau de gare maritime ou de paquebot. Ou bien ?

Non, pas d'accord :
La lettre postée sur le quai pendant l'activation du bureau spécial, quelque soit l'heure, y compris tôt, paie les 25 c et voyage par le train transatlantique.
Lorsque le service n'est pas activé, soit en dehors de la présence des trains transatlantiques, il n'est pas possible de poster sur le quai et il faut se rendre au bureau de poste et les courriers voyagent par les trains réguliers.
C'est le même fonctionnement qu'à la gare du nord. Pas de possibilité de remise de lettre en L.E. lorsque l'agent n'est pas présent.

marco a écrit:

La lettre postée sur le quai pendant l'activation du bureau spécial, quelque soit l'heure, y compris tôt, paie les 25 c et voyage par le train transatlantique.
Lorsque le service n'est pas activé, soit en dehors de la présence des trains transatlantiques, il n'est pas possible de poster sur le quai et il faut se rendre au bureau de poste et les courriers voyagent par les trains réguliers.
C'est le même fonctionnement qu'à la gare du nord. Pas de possibilité de remise de lettre en L.E. lorsque l'agent n'est pas présent.

Globalement, je suis d'accord. Ce qui me ramène à ma proposition initiale :

Citation :

Qu'est-ce qui nous dit que ces lettres ont été remises par l'expéditeur au bureau exceptionnel de Saint-Lazare entre 1 heure et 5 minutes avant le départ du train ?

Ces lettres ne portent pas la marque du bureau spécial, comme ce serait le cas si elles y avaient été effectivement traitées sur le quai. Elles ont été acheminées par un autre biais que par le bureau spécial, même si elles ont probablement été remises sans traitement au train transatlantique, sinon elles ne seraient pas arrivées à l'heure pour le départ du paquebot.

Si le bureau spécial doit être activé pour que la L.E. soit recevable avec sa surtaxe, comment admettre qu'une lettre traitée par tout autre bureau n'organisant pas de service de L.E., comme, à l'évidence, le bureau flottant du Havre à New-York, puisse être reconnu comme une lettre en levée exceptionnelle, même si son affranchissement et son routage autorisent la suspicion qu'elles ont été préparées comme telles ? Et qu'est ce qui nous interdit de penser que ponctuellement, une lettre retardataire n'ai pas pu être confiée sur le quai aux mains d'un voyageur, charge à lui de la poster sur le paquebot ? On est entre gens de bonne compagnie, après tout.

Sauf à considérer que c'est la présence de la surtaxe (c'est à dire la volonté de l'usager) qui détermine qu'il s'agit d'une L.E., et pas le traitement administratif de l'objet. Mais personnellement, je ne vois pas où se situe la levée exceptionnelle, dans le cas du traitement par la gare maritime ou le paquebot.

D.

Doudad a écrit:

Et qu'est ce qui nous interdit de penser que ponctuellement, une lettre retardataire n'ai pas pu être confiée sur le quai aux mains d'un voyageur, charge à lui de la poster sur le paquebot ? On est entre gens de bonne compagnie, après tout.

Damned , un pli confié à un passager de première classe peu respectueux du monopole postal ou partisan de la privatisation de notre service public de la Poste . Ce type de comportement suffit à expliquer l'avènement du front populaire quelques années après.

marco a écrit:

Damned , un pli confié

... reste à en trouver une avec le grand cachet bleu des aérostiers, genre Nadar-Saint-Lazare.

D.

Bonjour,

Deux lettres vendues récemment sur eBay :

La première montre toute l'utilité du cachet à date spécial pour oblitérer les timbres non accessibles par la machine KRAG, à condition de l'utiliser. Noter que le british Queen Mary, parti le 31 mai 1939 de Cherbourg, se moque que des timbres français soient passés au travers de l'oblitération :

La seconde montre qu'un contrôle des oblitérations est effectué par les bureaux flottants de la French Line le lendemain du départ du paquebot. On peut donc bien trouver cette obiltération LE HAVRE A NEW YORK sur des lettres régulièrement passées par la poste pour le trajet en train: