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 Cartes postales taxées

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turx

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MessageSujet: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 7 Juil 2012 - 19:49

Bonsoir. Cette carte a été taxée, mais pour quelle raison ?

Cartes postales taxées Taxe1

Détails:

Paris 20.6.1905
Sassnitz-Trelleborg 22.6.1905
Engelholm 26.6.1905
Berlin 27.6.1905

En France : « T »
En Suède : « Lösen 24 öre » (correspond à 30 centimes), pas payé
En Allemagne : « 25 » (pfennig)

Côté image : rien de particulier.

Le recto/dos divisé a été permis France > Suède en novembre/decembre 1904.

(Mon français est très pauvre mais j’espère que quelqu’un comprend et peut répondre...)
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 7 Juil 2012 - 20:34

bonjour,

ton français est très bon, et très compréhensible. Meilleur que mon suédois, sans aucun doute.

Par contre, la taxation, je ne vois pas. Faut-il admettre que l'employé des postes français ait frappé son triangle T par erreur, ou ignorance du règlement ? Le bulletin mensuel des postes n°15 p.474 de décembre 1904 indique que la Suède accepte la correspondance au recto.

On remarque que le montant de l'insuffisance (15 centimes) n'est pas indiqué ...

D.
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marcorse

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 10:33

je n'ai pas ma doc, mais je verrais bien un recto divisé non admis...
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bc92

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 10:55

Bonjour,

marcorse a écrit:
je n'ai pas ma doc, mais je verrais bien un recto divisé non admis...
Je ne pense pas, et turx a rappelé l'accord franco-suédois de fin 1904 à ce sujet.
En revanche, quelques mois après cet accord, on était peut-être très pointilleux sur son application stricte; sur la carte, quelques lignes du texte débordent légèrement sur le côté réservé à l'adresse, et l'indication "Suède" est du mauvais côté.

A noter également :
- Le tarif UPU lettre étant de 20 öre pour la Suède et de 20 pf. pour l'Allemagne, la taxe est de 30 x 20 / 25 = 24 öre ou 24 pf. On voit que les Allemands arrondissent à 25, au contraire des Suédois.
- L'Allemagne et la France ne se sont mis d'accord sur le dos divisé qu'un peu après la date de cette CP, c'est sans conséquence particulière ici si justement la CP est considérée non conforme et taxée comme lettre.

Pour terminer, je ne comprends pas bien la marque "RETUR" annulée.

Bruno



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turx

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 11:33

Merci pour vos réponses!

Si Bruno a raison, c’ést vraiment une application très stricte.

La marque annullée "RETUR" est un petit mystère pour moi aussi. Elle est probablement suédoise, mais dans ce cas elle doit être rare. Le mot "retur" en suédois pourrait, à ce temps, dire soit "retour" (à l’envoyeur), soit "réexpédier/faire suivre" (à une nouvelle destination). (Le message en haut à gauche dit en effet "Var god returnera! till fru Möller", "S’il vous plaît, retourner [=faire suivre]! à madame Möller.") Peut-être ce double sens a crée confusion (en Allemagne ou en route pour l'Allemagne?) et c’est pour ça que la marque a été annullée...?
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marcorse

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 17:42

pardon, j'avais pas tout lu; faut dire que sur un téléphone c'est pas facile! par contre, recto divisé non admis pour l'Allemagne je pense.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 18:09

marcorse a écrit:
faut dire que sur un téléphone c'est pas facile!
ouaip, surtout si tu es chez Orange.

Citation :
par contre, recto divisé non admis pour l'Allemagne je pense.
ouaip derechef, mais ça, le fonctionnaire français ne pouvait pas le savoir. Le suédois a appliqué son tampon-taxe parce qu'il a vu le triangle T, signe qu'il devait taxer a priori, même sans savoir pourquoi. A ce propos, comment a t'il su qu'il devait taxer à 24 öre, sans l'indication du français ? Il a juste supputé que le recto divisé n'était pas bon, et qu'il fallait taxer comme lettre ?

L'allemand a vu le T, il savait que le recto divisé n'était pas bon avec la France (et avec la Suède), et il a taxé en se basant sur l'indication suédoise. Facile pour lui ...

Mais on en revient à la question initiale : pourquoi le français a t'il appliqué le T, mais pas le montant de l'insuffisance ?

Døŭdåd
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 18:10

Doudad a écrit:
(et avec la Suède)
??? c'était une question.
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ut(y)lyzateur

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 18:13

Doudad a écrit:
marcorse a écrit:
faut dire que sur un téléphone c'est pas facile!

[...]

Mais on en revient à la question initiale : pourquoi le français a t'il appliqué le T, mais pas le montant de l'insuffisance ?

Døŭdåd

BONJOUR

HYPOTHÈSE

1- Lettre envoyé de Paris, 20.06.1905, tarif de 25 centimes... et non 10 centimes d'une carte postale
1.1 - Lettre et non carte postale parce que "... quelques lignes du texte débordent légèrement sur le côté réservé à l'adresse..." cf. bc92

bc92 a écrit:
Bonjour,

[...] on était peut-être très pointilleux sur son application stricte; sur la carte, quelques lignes du texte débordent légèrement sur le côté réservé à l'adresse, et l'indication "Suède" est du mauvais côté.

[...]


Sources
Convention UPU, Règlement, XV. Cartes Postales, 7
Décret (français) 27 mars 1878 (?) (tarifs postaux). Bulletin Mensuel des Postes... Mars, 1897, pages 189, etc.

Cartes postales taxées 1905j

2 - "T" en Paris parce que 10 centimes était la tarif d'une carte postale (25-10=15)
Source - idem "1.1"
2.1 - Mais!... Doudad a dit:

Doudad a écrit:
bonjour,

[...]

On remarque que le montant de l'insuffisance (15 centimes) n'est pas indiqué ...

D.

3 - Sassnitz-Trelleborg en 22.06.1905
4 - Engelholm en 26.06.1905 avec réexpédiction pour Berlim
4.1 - RETUR (Annulé où? Qui?) ("Var god returnera! till fru Möller" cf. turx)
5 - LÖSEN 24 öre (15cent. X 2 ?)
Sources
La convention UPU 1898, Règlement de Détail, IV. Fixation des taxes... dit que 10 öre=10 centimes et que 20 öre=25 centimes

Aussi parce que:
XXV. CORRESPONDANCES RÉEXPÉDIÉES, RÈGLEMENT, CONVENTION UPU, WASHINGTON, 1897
2. - À legard, soit des envois du service interne de l'un des pays de l'Union qui entrent par suite de réexpédition dans le service d'un autre pays, soit des envois échangés entre deux pays de l'Union qui ont adopté dans leur relations réciproques une taxe inférieure à la taxe ordinaire [...]
1e - Les envois non affranchis ou insuffisamment affranchis pour leur premier parcours sont frappés, par l'Office distributeur, de la taxe applicable aux envois de la même nature directemente adressés du point d'origine au lieu de la destination nouvelle.
Et 2e. - Les envois régulièrement affranchis pour leur premier parcours, et dont le complément de taxe afférent au parcours ultérieure n'a pas été acquitté avant leur réexpédition, sont frappés, suivant leur nature, par l'Office distributeur, d'une taxe égale à la différence entre le prix d'affranchissement déjà acquitté et celui qui aurait été perçu [...]
Et, last but not least, le suivant:
"L'Allemagne et la France ne se sont mis d'accord sur le dos divisé...." bc92 a dit (source?):

6 - Berlim 27.06.1905
6.1 - 25 pfennig a payer
La convention UPU 1898, Règlement de Détail, IV. Fixation des taxes... dit que 10 pfennig=10 centimes et que 20 pfennig=25 centimes

CONCLUSION

CPI taxée comme lettre parce que:
1 - "... quelques lignes du texte débordent légèrement sur le côté réservé à l'adresse..." bc92 a dit, et...
2 - À cause de XXV. CORRESPONDANCES RÉEXPÉDIÉES, RÈGLEMENT, CONVENTION UPU, WASHINGTON, 1897, 2., 1e et 2e.

Note
Je n'ai pas, ou je pense que je n'ai pas, ou j ne sai pas où...etc, des sources primaires pour des tarifs postaux de la Suède.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 18:27

[quote="ut(y)lyzateur"]
Doudad a écrit:
marcorse a écrit:
faut dire que sur un téléphone c'est pas facile!

[...]
Décret (français) 27 mars 1878 (?) (tarifs postaux). Bulletin Mensuel des Postes... Mars, 1897, pages 189, etc.

[...]

Re-Bonjour

Erreur... Studieux

Décret (français) 27 mars 1879 (?) (tarifs postaux). Bulletin Mensuel des Postes... Mars, 1879, pages 189, etc.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 18:32

ut(y)lyzateur a écrit:
"L'Allemagne et la France ne se sont mis d'accord sur le dos divisé...." bc92 a dit (source?):
BM n°9 1905 p.232

Citation :
CONCLUSION
CPI taxée comme lettre parce que:
1 - "... quelques lignes du texte débordent légèrement sur le côté réservé à l'adresse..." bc92 a dit, et...
2 - À cause de XXV. CORRESPONDANCES RÉEXPÉDIÉES, RÈGLEMENT, CONVENTION UPU, WASHINGTON, 1897, 2., 1e et 2e.
hypothèse peut-être admissible, mais la question reste : pourquoi pas d'indication du simple de l'insuffisance ? La marque T seule ne suffit pas (Règlement de détail et d'ordre de la convention de Washington, X, Affranchissements insuffisants, 1°). Sinon, comment le postier réceptionnaire peut-il savoir à combien il doit taxer ?

Citation :
Je n'ai pas, ou je pense que je n'ai pas, ou j ne sai pas où...etc, des sources primaires pour des tarifs postaux de la Suède.
Règlement de détail et d'ordre de la convention de Washington, IV, Fixation des taxes.

D.


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turx

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 8 Juil 2012 - 19:12

Merci encore pour ces réponses détaillées!

Pourquoi la poste française n’a pas indiqué l’insufficance, je ne sais pas. Mais beaucoup de cartes divisées sont arrivées en Suède à ce temps (surtout de l’Angleterre) taxées comme lettres = 15 c insuffisance. Quand on a vu le ”T” on a probablement taxé cette carte comme des autres cartes divisées.

Le cours de change appliqué pour envois taxés en Suède était 1 franc = 80 öre. (Le cours plus exact pour mandats postaux était 1 franc = 72,8 öre.)

Les allemands ont sans doute taxé la carte à cause du ”T” français. Les cartes divisées ont été permises Suède > Allemagne le 1.4.1905, mais dans l’autre direction, Allemagne > Suède, probablement plus tard (fin août 1905 semble-t-il). Si quelqu’un connait les dates exactes pour les accords bilatéraux d’Allemagne concernant les cartes divisées, je veux bien savoir!

Et aussi, si quelqu’un a cette information pour d’autres pays je veux bien savoir... Pour la France, Abensur a publié un tableau des accords bilatéraux à Documents Philatéliques 1997 et Collectors Club Philatelist 2004. (Des tableaux pareils ont aussi été publiés pour la Suède et le Danemark.)
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyLun 9 Juil 2012 - 3:25

Doudad a écrit:
ut(y)lyzateur a écrit:
"L'Allemagne et la France ne se sont mis d'accord sur le dos divisé...." bc92 a dit (source?):
BM n°9 1905 p.232

[...]

Merci

Doudad a écrit:
ut(y)lyzateur a écrit:
[...] Je n'ai pas, ou je pense que je n'ai pas, ou j ne sai pas où...etc, des sources primaires pour des tarifs postaux de la Suède.
Règlement de détail et d'ordre de la convention de Washington, IV, Fixation des taxes.

D.



Merci de nouveau, mais je ne m'ai rapporté pas aux équivalents du Règlement de Détail... je m'ai rapporté seulement aux sources primaires d'information (par example "Bulletin des PTT"(?) de la Suède, "Journal Officiel"(?), etc.

Je sais qu'il existe un livre avec des tarifs postaux de la Suède mais je n'ai pas cet étude.
Sven Carlin - Swedish Postal Rates, What Does the Letter Cost?, Vad Kostade brevet? pour 1635-1975. Je ne sais pas aussi si cet étude a des tarifs des CP pour l'étranger.
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turx

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyLun 9 Juil 2012 - 20:54

Citation :

Je sais qu'il existe un livre avec des tarifs postaux de la Suède mais je n'ai pas cet étude.
Sven Carlin - Swedish Postal Rates, What Does the Letter Cost?, Vad Kostade brevet? pour 1635-1975. Je ne sais pas aussi si cet étude a des tarifs des CP pour l'étranger.

Selon le sous-titre du livre par Sven Carlin, il traite seulement le tarif intérieur pour lettres.

Pour les tarifs suédois (et détails sur reglements etc.), je recommande: Billgren & Andersson, Svensk posthistoria 1855-1925.

On trouve aussi des tarifs (1885-1940) dans Laursen & Stavenow, 50 års svensk postal dokumentation.

Il y a aussi un livre en anglais: Billgren et al., Swedish letter rates to foreign destinations 1855-1895.

En 1905, le tarif était 10 öre pour cartes postales et 20 öre pour lettres vers l’étranger (sauf Norvège et Danemark).
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turx

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 21 Juil 2012 - 22:18

Une autre carte, la même question – taxée, mais pourquoi?

Cartes postales taxées Taxe3

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 22 Juil 2012 - 13:37

turx a écrit:
Une autre carte, la même question – taxée, mais pourquoi?

Cartes postales taxées Taxe3

Cartes postales taxées Taxe7

BONJOUR

Bonne question...

Peut-être parce que...

CPI traitée et taxée come lettre - 15 c. (France, Algérie et Tunisie)
15c-10c = 5c.
5c. X 2 = timbre-taxe de 10 c.

Tarif de lettre parce qu'il y a du texte dans le verso - voir Arrête 18/11/1903 - BM Nº12, 1903, pages 344 et 345

Mais... mais... il y a dans le forum des spécialistes en CPI, bien sûr...
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bc92

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 22 Juil 2012 - 14:11

turx a écrit:
Une autre carte, la même question – taxée, mais pourquoi?
Bonjour,

It's a Nice Daguin, anyway.
Désolé, c'est mon côté Vermot.

Bruno
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 22 Juil 2012 - 15:11

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:
Tarif de lettre parce qu'il y a du texte dans le verso - voir Arrête 18/11/1903 - BM Nº12, 1903, pages 344 et 345.
Ce n'est pas le sujet de l'arrêté du 18 novembre 1903. Celui-ci autorise la correspondance au recto (qui était prohibée jusque là) sous certaines conditions. Il y a eu une suite en 1904, instruction 559bis, BM5, qui rajoute la mention "Tous les pays étrangers ..."

Il se trouve que la carte de Turx semble remplir toutes les conditions définies par les arrêtés de 03/04 pour circuler affanchie à 10 centimes, les espaces dédiés, leur surface (plus grande à droite), les mentions, tout à l'air conforme.

C'est une carte postale ordinaire (tarif non réduit), elle supporte de la correspondance au verso autant que l'expéditeur peut en écrire, rien à dire.

Ce n'est qu'en juillet 1922 qu'un tarif réduit (par rapport au tarif de la CP ordinaire) acceptant une correspondance non limitée en nombre de mots uniquement au recto, et prohibée au verso sous peine de taxation et d'amende, sera introduit dans le régime français.

D.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMar 24 Juil 2012 - 17:52

Doudad a écrit:
bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:
Tarif de lettre parce qu'il y a du texte dans le verso - voir Arrête 18/11/1903 - BM Nº12, 1903, pages 344 et 345.
Ce n'est pas le sujet de l'arrêté du 18 novembre 1903. Celui-ci autorise la correspondance au recto (qui était prohibée jusque là) sous certaines conditions. Il y a eu une suite en 1904, instruction 559bis, BM5, qui rajoute la mention "Tous les pays étrangers ..."

Il se trouve que la carte de Turx semble remplir toutes les conditions définies par les arrêtés de 03/04 pour circuler affanchie à 10 centimes, les espaces dédiés, leur surface (plus grande à droite), les mentions, tout à l'air conforme.

C'est une carte postale ordinaire (tarif non réduit), elle supporte de la correspondance au verso autant que l'expéditeur peut en écrire, rien à dire.

Ce n'est qu'en juillet 1922 qu'un tarif réduit (par rapport au tarif de la CP ordinaire) acceptant une correspondance non limitée en nombre de mots uniquement au recto, et prohibée au verso sous peine de taxation et d'amende, sera introduit dans le régime français.

D.


BONSOIR

Cher Doudad,
J'ai bien lu votre réponse, elle très intéressant! on doit dire.
Seulement une petite note:

Je n'ai pas dit le suivant:
Doudad a écrit:
bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:
Tarif de lettre parce qu'il y a du texte dans le verso - voir Arrête 18/11/1903 - BM Nº12, 1903, pages 344 et 345.
Ce n'est pas le sujet de l'arrêté du 18 novembre 1903. [...]

D.

J'ai dit le suivant:

ut(y)lyzateur a écrit:


[...]

Peut-être parce que... [...] voir Arrête 18/11/1903 - BM Nº12, 1903, pages 344 et 345 [...]

[...]

Pour des autres questions:

1 - Oui, c'est vrai... il y a l'instruction 559 bis.
Le texte intégral de la disposition sur des "pays étrangers" dit le suivant:
"... dont les termes ne sont pas impérieusement fixés, pourvu que le sens en soit le suivant:
"Tous les pays étrangers n'acceptent pas la correspondance au recto (se renseigner à la poste)"".

Comme ça... il est possible de voir dans la CPI de turx que les termes de la mention, "pas impérieusement fixés", sont la. Voir l'image.

Cartes postales taxées 1904m

2 - Nous avon aussi le suivant:
Si... l'instruction 559 bis dit le suivant:
II - Modification des dispostions existantes
§2 - En vue de donnerà la règlementation existant (arrêté du 18 novembre 1903) toute la flexibilité qu'elle doit avoir [...];
Et si l'Arrêté du 1er mai 1904 a remplacé seulement l'article 1 de l'arrêté du 18 novembre;
... ... il me semble que la législation en vigueur était l'arrêté du 18 novembre avec la modification du texte de leur article 1 et avec la "flexibilité" des détails de l'Instruction 559bis, etc.
Bien... mais l'article 3 de l'Arrêté du 18 novembre (dérogé/abrogé ou non pour l'Arrêté du 1er mai? (1)) dit, explicitement, le suivant:
"Les cartes illustrées, portant, avec le titre Carte Postale, des mentions imprimées ou manuscrites autres que celles spécifiées dans l'article précédent, sont traitées et taxées:
Comme cartes postales si [...] poids, dimensions [...]
Comme lettres dans le cas contraire."

3 - Comme ça... comment interpreter le traitée et taxée "Comme lettres dans le cas contraire" de l'article3? ((Il faut dire qui n'est pas prévu dans le texte de l'arrêté du 18/11/1903 texte simultânement dans le recto et le verso sauf la date/signature/e des voeux... ne dépassant pas 5 mots)

4 - Je sais, bien sûr, qu'il y a une note en bas de page, dans l'instruction 559bis, avec "... l'Administraction n'a pas entendu restreindre ou supprimer le droit de l'expéditeur de disposer librement du verso pour la correspondance dans les cartes affranchies au tarif de 10 centimes"... mais, mais... une note en bas de page d'une instruction avec la "flexibilité" n'est pas la "même chose juridique" qu'un arrêté... (art. 3/Arrêté du 18/11/1903).

CONCLUSION
La mention est la, "pas impérieusement fixé" (voir le text intégral de la disposition et la CPI).
Un arrêté avec la nouveauté "dos divisé" dit - Traitée et taxée "Comme lettres dans le cas contraire"
Une note en bas de page d'une instruction dit - "...n'a pas entendu restreindre ou supprimer le droit..."
Comme ça... CPI taxée parce que...?
Sera-t-il (peut-être, c'est le terme que j'ai utilisé) une erreur "d'interpretation" administratif parce que l'Arrêté du 18/11/1903, art. 3 dit "Comme lettres dans le cas contraire."?
On peut dire que nous avons ici le résultat d'une opération postale pas très claire, aujourd'hui(!)... mais nous n'avons pas ici ce qui des postiers en ?Nice et a Paris ont pensé... exactement avec des "lois postales sur le dos divisé" de 1903/04.

SOURCES
Arrêté du 18 novembre 1903, BM nº12
Arrêté ministériel du 1er mai 1904, BM nº5
Instruction 559bis BM nº5, Mai 1904

(1) Voir la différence et l'évidence legislatif dans l'article 7 de l'arrêté du 18/11/1903... "Tous les dispositions contraires... sont abrogées"
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMar 24 Juil 2012 - 18:42

bonsoir,

Citation :
4 - Je sais, bien sûr, qu'il y a une note en bas de page, dans l'instruction 559bis, avec "... l'Administraction n'a pas entendu restreindre ou supprimer le droit de l'expéditeur de disposer librement du verso pour la correspondance dans les cartes affranchies au tarif de 10 centimes"... mais, mais... une note en bas de page d'une instruction avec la "flexibilité" n'est pas la "même chose juridique" qu'un arrêté... (art. 3/Arrêté du 18/11/1903).
a priori, les postiers disposaient du texte du bulletin, pas de celui de l'arrêté. Le texte de l'arrêté est en général simplifié et expliqué à l'usage des postiers de base, le langage juridique n'étant pas toujours forcément très explicite.

L'instruction 559 est très claire : il est légitime de faire porter de la correspondance sur les cartes illustrées dite "ordinaires" (§3-6°), et en outre (ce qui signifie "en plus" en français) de faire porter de la correspondance dans le cadre réservé à cet effet sur les cartes illustrées à recto (j'ai bien dit recto) divisé.

Cartes postales taxées I559bm10

Mais, car il y a un mais, le texte au recto ne doit pas dépasser du cadre réservé à cet effet, sous peine de taxation comme lettre, puisque l'objet ne répond alors plus au prescriptions de la carte illustrée ordinaire à 10 centimes.

Cartes postales taxées I559bm11

Voila pourquoi la carte de Turx est taxée comme une lettre insuffisamment affranchie ...

Cartes postales taxées Cartet10

Dura lex, sed lex !

D.






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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMar 24 Juil 2012 - 19:16

[quote="Doudad"Voila pourquoi la carte de Turx est taxée comme une lettre insuffisamment affranchie.[/quote]
Bonjour,

Ce doit être la raison. Mais c'est quand même assez chinois de demander à l'usager de saisir les finesses des espaces et des cadres. C'est à dire de comprendre qu'on ne peut pas écrire au dessus de la mention "CORRESPONDANCE".

Brèfle, je me demande s'il y a eu beaucoup de CP taxées pour ce cas de figure (texte débordant en haut à gauche du recto.)

Bruno
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMar 24 Juil 2012 - 19:29

Merci pour vos réponses!

L’explication de Doudad me semble le plus probable, même s’il n’est pas évident (pour moi, non plus) par l’instruction que "l’espace réservé à cet effet" veut dire l’espace à gauche de la division ET sous le mot "Correspondence"...
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMar 24 Juil 2012 - 20:13

BONJOUR, de nouveau

Doudad a écrit:
bonsoir,

[...]

a priori, les postiers disposaient du texte du bulletin, pas de celui de l'arrêté. [...]

[...]


Oui, ils disposaient Clin d'oeil
Les arrêtés mentionnés sont dans les Bulletins des Postes suivants:
Arrêté du 18 novembre 1903, BM nº12
Arrêté ministériel du 1er mai 1904, BM nº5

Doudad a écrit:
bonsoir,

[...]

Voila pourquoi la carte de Turx est taxée comme une lettre insuffisamment affranchie ...

Cartes postales taxées Cartet10

Dura lex, sed lex !

D.


Draconienne!... Doudad a dit (dans le passé et dans un autre contexte):

Doudad a écrit:
salut,

[...]

Les conditions d'accés à la catégorie de la carte postale sont draconiennes, et si un objet ne remplit pas les conditions, [...]

@+

turx a écrit:
Merci pour vos réponses!

L’explication de Doudad me semble le plus probable, même s’il n’est pas évident (pour moi, non plus) par l’instruction que "l’espace réservé à cet effet" veut dire l’espace à gauche de la division ET sous le mot "Correspondence"...

Probable, bien sûr... mais... ces interprétations, très restrictives (draconiennes) de la loi sont possibles (peut-être des stagiaires Rire )

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMer 25 Juil 2012 - 0:11

Bonsoir à tous,



C’est marrant de voir que plus de cent ans après devant la multitude de lois et de circulaires la polémique est la même…
En 1904, face à ces difficultés de compréhension des règles de taxation le journal « Le Matin » à demander au secrétariat des postes de lui communiquer tous les textes de lois décrets et circulaires existants en la matière….. A partir de là, ils ont établit un résumé qu’il serait bon parfois de consulter pour simplifier la compréhension.

Voici le lien de l’article :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k559806f/f4


à partir de cette lecture, voici ce qui cloche sur cette carte et qui justifie cette taxation:

« Interdiction de faire figurer toute indication ayant caractère de correspondance sur les mentions postales qui sont imprimées… »

Hors sur cette carte les textes de « Tous les pays etc…. » et « CORRESPONDANCE » qui sont des mentions postales sont recouvert pas l’écriture…. à vous de retrouver les textes décret ou loi si le cœur vous en dit.


P.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyMer 25 Juil 2012 - 21:52

Merci 129/P, cet article est plus clair sur ce point que les instructions postales.

Je suis impressionné par la qualité des réponses que j’ai reçu à mes questions!
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyJeu 26 Juil 2012 - 21:31

Encore une question - peut-être quelqu’un peut m’expliquer cette carte de 1903.
Est-elle envoyée France > Angleterre?
Dans ce cas, pourquoi pas d’oblitération française?
Et pourquoi pas taxée à cause du recto divisé?

Cartes postales taxées London
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyVen 27 Juil 2012 - 13:28

bonjour,

turx a écrit:
... cette carte de 1903. Est-elle envoyée France > Angleterre?
Dans ce cas, pourquoi pas d’oblitération française?[/img]
Je dirais que oui, pour quatre raisons :

- timbre-poste français
- mention rectifiée Carte Postale
- mention Angleterre dans l'adresse
- oblitération anglaise du Foreign Service

On peut supposer une absence d'annulation au départ.

D.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyVen 27 Juil 2012 - 15:58

Citation :
Doudad a écrit:
bonsoir,

[...]

Voila pourquoi la carte de Turx est taxée comme une lettre insuffisamment affranchie ...



Dura lex, sed lex !

D.




Encore plus pire:

Cartes postales taxées Plus_p10
Cartes postales taxées Plus_p11

JC (de passage)

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 29 Juil 2012 - 19:11

marcorse a écrit:

Encore plus pire

Il semble qu'on est devenu moins "draconien" en juin 1905 (BM No 6 1905, p.157-158):

"L'administration est saisie de nombreuses réclamations concernant des surtaxes appliquées à des cartes postales illustrées portant un texte de correspondance au recto, à la suite de l'inscription de quelques mots dans la partie gauche du recto, au-dessus du titre "Correspondance" ou de quelques lettres dépassant le ou les traits verticaux partageant le recto en deux parties.

Il est rappelé que les instructions doivent être appliquées d'une facon plus large suivant la recommandation qui fait l'objet de l'article 10 de l'instruction 559 bis. Il y a lieu d'exiger surtout du public, pour les cartes postales illustrées à recto divisé, que la correspondance ne nuise pas à la netteté de l'adresse. Lorsque cette condition est remplie, le service peut se montrer tolérant, conformément d'ailleurs à la recommandation ci-dessus rappeleé, au sujet de l'interdiction de porter des mentions de correspondance en dehors de l'espace réservé à cet usage."
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 29 Juil 2012 - 19:14

Doudad a écrit:
bonjour,

turx a écrit:
... cette carte de 1903. Est-elle envoyée France > Angleterre?
Dans ce cas, pourquoi pas d’oblitération française?[/img]
Je dirais que oui, pour quatre raisons :

- timbre-poste français
- mention rectifiée Carte Postale
- mention Angleterre dans l'adresse
- oblitération anglaise du Foreign Service

On peut supposer une absence d'annulation au départ.

D.

Quatre bonnes raisons!
Absence d’annulation au départ – par erreur ou par une raison "naturelle"?

Je me demande en plus si l’absence d’annulation au départ peut avoir quelque chose à faire avec ma dernière question – pourquoi pas taxée à cause du recto divisé...?
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marcorse

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 29 Juil 2012 - 20:18

Je pense que Doudad ne voit aucune explication justifiant l'emploi d'un timbre français à Londres (notre Maître à tous a ses limites).
Partant de là, il en conclut que la carte est partie de France. Alors pourquoi n'y a-t-il pas de taxe pour recto divisé? sans doute pour la même raison qu'il y a un timbre à date anglais sur le timbre-poste français: un manque de rigueur des postiers anglais par rapport à leurs homologues français et suédois!
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 29 Juil 2012 - 21:56

BONJOUR

turx a écrit:
Encore une question - peut-être quelqu’un peut m’expliquer cette carte de 1903.
Est-elle envoyée France > Angleterre?
Dans ce cas, pourquoi pas d’oblitération française?
Et pourquoi pas taxée à cause du recto divisé?

Cartes postales taxées London

Bonne question, de nouveau... et même sans certitude... allons y:

1 - Doudad a bien dit le suivant:

Doudad a écrit:
bonjour,

turx a écrit:
... cette carte de 1903. Est-elle envoyée France > Angleterre?
Dans ce cas, pourquoi pas d’oblitération française?[/img]
Je dirais que oui, pour quatre raisons :

- timbre-poste français
- mention rectifiée Carte Postale
- mention Angleterre dans l'adresse
- oblitération anglaise du Foreign Service

On peut supposer une absence d'annulation au départ.

D.

Mais il me semble qui on peut bien dire, aussi, le suivant:

Doudad a écrit:
bonjour,

[...]

On peut supposer une absence d'annulation au départ.

D.

... au départ ou de transit!
Porquoi? Parce que dans VIII, Application des timbres, du Règlement de la Convention Postale Universelle, Washington, 1897, est possible trouver le suivant:
"Le timbrage des correspondances déposés sur les paquebots dans les boîtes mobiles ou entre les mains des commandantes incombe, dans les cas prévus par le paragraphe 3 de l'article 11 de la Convention, à l'agent des postes embarqué ou, s'il n'y en a pas, au bureau de poste auquel ces correspondances sont livrées. Le cas écheant, celui-ci les frappe de son timbre à date ordinaire et y appose la mention"paquebot" [...]"

C'est a dire, il est aussi possible de supposer une CPI déposée sur un paquebot... et... porquoi pas, un paquebot anglais et une escale intermédiaire française?!
Bien, comme ça... il me semble aussi qu'il est parfaitement possible de supposer que des postier français, sachant que la legislation anglaise dès 1902 acceptaient des CPI avec le dos divisé... ont "oublié" l'obliteration, etc, etc.
Si oui... on peut parler ici d'une attitude postal "pas draconienne", bien sûr... (pas règlementaire aussi...)
Et, porquoi pas, un paquebot français et une escale anglaise...?

De tout façon en 1905 cette situation entre la France et l'Angleterre a fini, avec l'extension aux relations avec l'Angleterre des CPI avec la correspondance au recto (BM Nº12, 1905).


marcorse a écrit:
Je pense que Doudad ne voit aucune explication justifiant l'emploi d'un timbre français à Londres (notre Maître à tous a ses limites).
Partant de là, il en conclut que la carte est partie de France. Alors pourquoi n'y a-t-il pas de taxe pour recto divisé? sans doute pour la même raison qu'il y a un timbre à date anglais sur le timbre-poste français: un manque de rigueur des postiers anglais par rapport à leurs homologues français et suédois!

Oui, c'est vrai... et il y a aussi le suivant:
VIII, 8:
Les timbres-poste non oblitérés ensuite d'erreur ou d'omission dans le service d'origine doivent être de la manière usuelle par le bureau qui constate l'irrégularité.

Bien... comme ça et comme nous avons déjà vu la législation d'UPU et la législation française, il faut connaître, pour tout savoir, exactement le texte de la législation anglaise pour cette matière...

Anyone?

SOURCES
BM Nº12, Décembre 1905, p.289
Documents du Congrès Postal de Washington 1897 [...]
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 18 Aoû 2012 - 18:30

Bonjour,

D’où vient le timbre « T » à cette carte ? France ? Etats-Unis ? Autre pays ?

Cartes postales taxées France_US
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 18 Aoû 2012 - 19:52

bonsoir,

la même carte figure en illustration dans les Documents Philatéliques n°154 p34, R. Abensur.

De France, CP à recto divisé affranchie à 10 centimes, tarif UPU, utilisation du recto pour la correspondance non signalée par le pays de départ, mais signalée à l'arrivée aux USA par un T dans un cercle.

Insuffisance de 15 centimes par rapport au tarif de la lettre, au double 30 multipliés par 5/25 = 6 cents.

Bon exemple pour le Commodore Naguito, s'il veut essayer de comprendre ce que signifie réellement la légende "Tous les pays étrangers n'acceptent pas la correspondance au recto ..."

D.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 18 Aoû 2012 - 21:53

Merci pour la réponse et pour m’indiquer la carte pareille dans l’article de R.Abensur.

J’ai posé la question parce que les autres cartes que j’ai vu, taxées aux Etats-Unis (et non pas dans le pays d’origine) à cause de recto divisé ont seulement reçu un “opera glass” ou autre timbre indiquant le montant à payer (et/ou des timbres-taxe annulés) – pas un ”T”. Je me suis demandé si ce T a peut-être été utilisé en France ou en transit. Mais s’il n’est pas français, le plus probable est sans doute qu’il est américain...
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 18 Aoû 2012 - 23:35

" Bon exemple pour le Commodore Naguito, s'il veut essayer de comprendre ce que signifie réellement la légende "Tous les pays étrangers n'acceptent pas la correspondance au recto ..."


Le QM1 Naguito , pas encore passé "comandante" ,comprend maintenant pourquoi les marcos . ont en général des grosses têtes , et toujours deux boites de Doliprane dans la poche ....

Il me semble bien avoir aperçu un "suppute " dans la prose du QM-H ????

N.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 19 Aoû 2012 - 7:38

bonjour,

turx a écrit:
Merci ... pour m’indiquer la carte pareille dans l’article de R.Abensur.
Cartes postales taxées Cpmaye10

Départ de Menton (Alpes-Maritimes en décembre 1904) pour New-York. La taxation est identique.

Article = CARTES POSTALES / L'apparition du recto divisé : un motif particulier de taxation entre 1903 et 1907, Robert Abensur (A.P.), Doc. phil. n°154 pp. 29 à 34.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptyDim 19 Aoû 2012 - 9:39

naguito a écrit:
les marcos ont en général des grosses têtes
ouaip, mens sana in corpore sano

En plus, ils sont beaux et ils sentent bon.
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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 1 Sep 2012 - 8:46

Bonjour,

Une nouvelle question... Cette carte a été taxée, sans doute à cause du recto divisé (pas permis en Belgique avant septembre 1905). Mais pourquoi 15 centimes?

Cartes postales taxées Belgien100
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Geophila

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 1 Sep 2012 - 12:23

turx a écrit:
Bonjour,

Une nouvelle question... Cette carte a été taxée, sans doute à cause du recto divisé (pas permis en Belgique avant septembre 1905). Mais pourquoi 15 centimes?

Cartes postales taxées Belgien100

Bonjour,
Si elle est considérée comme une lettre qui doit être affranchie à 10 cent., il manque 0.5 cent X 2 pour la taxe.
Ici écrit en bleu, taxe0.11 arrondi au chiffre supéreiur = 0.15.
Mais pourquoi 0.11???????
G
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turx

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MessageSujet: Re: Cartes postales taxées   Cartes postales taxées EmptySam 1 Sep 2012 - 23:46

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