Des R 01 passés à la meule

Bonjour - Avez-vous une explication donnant la raison de ces cachets meulés ?
René
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bonjour,

en fait de meulage (ou de meulitude), ils ont dû bêtement choir sur le sol carrelé de l'officine, et la couronne s'est déformée sous l'effet du choc.

D. (formé)

Bonjour Doudad - Ton interprétation est peut-être la bonne, mais car il y a un mais, tunisie - algérie - divers france tout cela en R 01, cela semble faire beaucoup de coïncidences, ces cachets ne tenaient pas dans les mains des postiers, ils avaient la scoumoune . Pourai-il s'agir d'un coup de lime pour les monter sur une machine Daguin?
René   

Mon côté emmerdeur reprenant vite le dessus, en voici un bel exemple:
Même date - même heure - même cachet, résultat: une premiere frappe bien ronde et une deuxième meulée.
René qui jure de ne pas le faire expres.
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En plus ce n'est pas de ma faute si elle est adressée à Madame Tartarin!!!!!!!!

Tu veux dire que tu penses que le timbre oblitérant ta carte à été meulé (tu veux dire meulé avec une meule ?) entre la première et la deuxième frappe, pour faire rentrer ces timbres frappés manuellement dans un éventuel (?) porte-timbre de Daguin ?

Il y a des moments (tous les moments, en fait) où j'ai du mal à te suivre ...

D.

A Marseille, les postiers travaillent au marteau ...

Ah, les Daguins !
Si l'on regarde les deux premières cartes et les oblitérations qu'elles portent, il semblerait que les oblitérations sont celles d'une machine Daguin ; j'en veux pour preuve (!) la rotation des TD l'un par rapport à l'autre. Dans le cas de deux empreintes apposées manuellement à l'aide du même TD par un postier, celui-ci n'a aucune raison de faire subir une telle rotation à son TD. Il faudrait savoir si les centres des deux TD sont à 28 mm l'un de l'autre : si c'est nettement différent, il s'agit de deux frappes manuelles ; si c'est 28 mm — ou à peu près — c'est sans doute une empreinte Daguin.
(En regardant de plus près la deuxième carte, les heures de levées sont manifestement différentes ; c'est donc une empreinte Daguin)
Ceci étant, n'ayant jamais eu en main un TD R01, je ne peux dire si le diamètre extérieur empêche d'en monter deux sur une machine Daguin, et s'il est donc nécessaire de leur donner un coup de lime. Il n'est nul besoin d'une meule ; en effet, le métal dont sont faits ces TD n'est pas de l'acier, encore moins de l'acier trempé ou cémenté, lequel demanderait impérativement le recours à une meule.
Bref, le schmilblick n'avance pas beaucoup.
Lulu

Monsieur Doudad, quand j'ai parlé de meule, c'était une plaisante métaphore qu'il ne fallai pas prendre au pied de la lime, je m'étonnai seulement du nombre de Tad R 01 cabossés et je pensai sans doute bêtement qu'il pouvai y avoir une raison technique qui faisai que ce type de Tad semblai mal arrondi plus souvent peut-être que les autres, le raisonnement pour Zaghouan de la chute ou du marteau de Marseille ne me parai pas particulierement crédible car bien que tu ne suives qu'avec peine mes pauvres raisonnements, tu n'as pour l'instant émis pour ce fait aucune explication plausible,mais je fais confiance à ton immense faculté de raisonnement pour nous tirer par le haut vers la solution que nous attendons avec impatience.
Pour Lulu - Le diamètre des couronnes des R 01 font 26 mm et devraient être compatibles avec les 28 mm de centre à centre des Daguins.
Disons que ces chocs, coups de limes ou autres sont bien intrigants.
René

Amis de la marcophilie , bonsoir ...

Si un jour vous décidez de procéder à l'élection du "supputateur " le plus "supputateur" de l'année ou même de la décade , je ne vois que 2 candidats en lice :
- Pescator en ce qui concerne les Daguins
- Et Papy René pour les R 01 !!!!!!!!!!!!!

Bon , il faut bien que les vendeurs arrivent à caser leurs "bizarreries supputatives" , pas vrai ?
En plus de leurs fers à friser .....

         

Andres      

PS : Même notre puits de science , j'ai nommé D. , en perds son latin ...

bonsoir tou'lmonde
vous "disez" daguin?
trèves de plaisanterie je vous montre un R01 monté en double sur la daguin sans qu'il fut besoin de limer ou taper
[img][/img]
pour l'instant je n'ai que celui là en réserve mais je ne doute pas que des plus avancés que moi dans la "daguinite" ( maladie évoquée par le professeur Naguito), montre à la collectivité d'autres exemples.
a+
pescator

bonjour,

le sujet de ce fil, c'est (si j'ai bien compris), le "meulage" éventuel des timbres à date manuels type 1901 en vue de leur installation sur du matériel Daguin - du fait de leur diamètre (27,5) supérieur à celui des types 1884 précédents.

Les illustrations de ce fil montrent en (1) deux timbres qui ne sont pas de type 1901, en (2) deux timbres type 1901 probablement Daguin dont l'empreinte de droite incomplète peut être le résultat d'un défaut d'encrage ou de contact du cercle extérieur de la couronne, en (3) un type 1901 déformé, peut-être par un choc, en frappe manuelle, en (4) la frappe manuelle doublée d'un type 1901 dont la marque de droite présente (en bas à droite) la trace d'un glissement due à une frappe en biais, qui a causé la déformation de l'empreinte (sans déformation du timbre lui-même).

Et en (5), un duplex type 1901 sans modification ou déformation apparente des timbres ...

Excusez-moi de ne rien voir de bien probant là-dedans. L'enthousiasme que mettent les collectionneurs de ce forum dans la recherche de nouvelles découvertes est très sympathique, mais il manque parfois un peu de rigueur dans la démonstration. Sans preuve, il n'y a rien.

D.

bonjour Doudad
je viens de lire ta réponse analytique concluant à notre sympathique mais inutile gesticulation.Je te trouve sévère le matin, après le café   
ceci dit mon duplex de 1901 c'était pour montrer qu'ils peuvent être montés sur la machine sans aucun bricolage.
dis moi ce que j'aurai du montrer en plus pour affirmer ce que je disais.

Kool!! Doudad !! ,il va faire beau!!! sois clément

pescator

Tentative de réponses  
1) On peut supputer que ce sont des 01 à cercle intérieur de la couronne plein, mais je suis tout ouvert à une autre explication si tu me donnes le nom de ce cachet, pour l'instant disons qu'il se rattache au plus près au type 01 sans pouvoir l'affirmer.
2) Pour celui-ci je suis d'accord avec toi, mais il va falloir m'expliquer que 4 mois avant il y avait déjà un défaut d'encrage ou de contact du cercle intérieur du cercle extérieur de la couronne; ( voir Tad.12/07/05 ).
3) Un daguin jumellé toujours déformé 9 mois apres, bizarre, vous avez dit bizarre; ( voir Tad.18/11/04 ).
4) Pour celui-là je suis d'accord car cela peut être l'explication, n'ayant pas d'autre cachet pour l'affirmer ou l'infirmer.
5) Tu as entierement raison.
René les mains vides de preuves.
[
[

bonjour,

Pescator a écrit:

mon duplex de 1901 c'était pour montrer qu'ils peuvent être montés sur la machine sans aucun bricolage.

Je reste cool, j'ai bien pris ton intervention dans ce sens, pas de problème.

René a écrit:

1) On peut supputer que ce sont des 01 à cercle intérieur de la couronne plein, mais je suis tout ouvert à une autre explication si tu me donnes le nom de ce cachet, pour l'instant disons qu'il se rattache au plus près au type 01 sans pouvoir l'affirmer.
2) Pour celui-ci je suis d'accord avec toi, mais il va falloir m'expliquer que 4 mois avant il y avait déjà un défaut d'encrage ou de contact du cercle intérieur du cercle extérieur de la couronne; ( voir Tad.12/07/05 ).
3) Un daguin jumellé toujours déformé 9 mois après, bizarre, vous avez dit bizarre; ( voir Tad.18/11/04 ).

1) d'après un scan sans avoir les dimensions précises du timbre, je ne sais pas.
2) tu me caches une grande partie de tes infos. Pas facile de raisonner objectivement dans ces conditions.
3) pareil

Il y a dans les DP n°206 un remarquable article de J.-F. Brun (pléonasme) qui tend à démontrer par l'analyse de trois pièces existantes, en l'absence de toute source écrite, la réalité de l'utilisation d'un montage duplex à Paris en 1859.

Tu devrais essayer de faire la même chose avec tes documents, je ne demande qu'à être convaincu.

D.

re Doudad
l'article que tu cites , de JFB, m'intéresse beaucoup. est il possible d'en avoir une copie? si tu l'as, bien sur. ce dont je ne doute pas!!
ce montage en duplex serait sur quel support?
pescator

La semaine qui vient, je suis encore en congés, mais la suivante je disposerai à nouveau d'un scan qui fait du pdf multipage de taille raisonnable sans manipulations fastidieuses, je t'enverrai l'article à ce moment là (rappelle-le me le si la sauce blanche qui me sert de cervelle à figé d'ici-là).

Il s'agit d'empreintes doubles, composées d'un timbre à date de Paris Pothion 1342 ou 1345 (selon le cas) et d'une étoile pleine tronquée (il manque la pointe de chaque branche et la moitié de chaque rangé de deux en milieu de branche, ce qui donne une forme circulaire à l'empreinte). La distance entre l'étoile et le dateur est constante (une frappe simple du duplex sur deux des lettres et une frappe double sur la troisième, soit quatre empreintes composées).

J.-F. en conclut qu'il s'agit d'un précurseur des Daguin (et renvoie aux duplex anglais).

Il existe une étoile tronquée au bureau 23 (donc d'utilisation bien postérieure) à qui il manque le point terminal de chaque branche, mais donc les paires de points suivantes sont complètes, et pas segmentés comme dans le duplex, et dont j'ignore si elle a un rapport avec le pourquoi du comment de la chose (mais j'aimerais bien le savoir) ...

D.

Doudad a écrit:

chaque rangé de deux ----- J.-F. en conclut

chaque rangée ----- J.-F. Brun en conclut

Doudad
merci de toutes ces explications; je voie à peu près mais j'ai besoin d'images
en tout cas c'est super; avec ça je vais presque remonter à l'origine de mon virus!!
peut être que le professeur Naguito va pouvoir trouver un remède   
plaisanterie mise à part , c'est ma doc qui va passer dans la classe au dessus

bon , je n'agite pas plus ta "crème anglaise", mais fin août on reparle sérieusement de notre affaire par mp
finis bien tes vacances ,
a+
pescator

Le diamètre des R 01 va de 26,5mm à 27mm,ceux de tunisie font en général 27mm ce qui fait que la R01 par son diamètre est limite pour la machine daguin.
Pour le reste je n'ai pas plus d'infos que ce que j'ai mis c'est à dire les 2 scans.
René qui n'a rien dans les poches.

René le daguin de Besançon que j'ai mis en image fait 27mmhors tout; je viens de le remesurer. je sais que tu as des doutes sur mes facultés visuelles!!!!!! non , mais là, je pense que ces bricolages n'ont rien à voir avec la dimension.
la machine supporte aisément des tàd de 27mm
ceci est mon dernier grain de sel
a+
pescator

Un autre contre-exemple, à l'inverse de celui de Pescator, deux types 1884 de 24 mm montés en duplex, dont l'un présente un méplat assez apparent, avec amorce de cassure.



D.

Pour Pescator : J'ai fait un petit calcul, comme tu le sais l'entraxe de la machine Daguin est de 28mm,si tu prends un Tad. de 27mm multiplié par deux pour un jumellé,tu obtiens 13,5mm x 2 soit 27mm, ton entraxe étant donc de 28mm,il reste entre les 2 cachets l'espace énorme de 1mm. Il faut donc que tout soit bien millimétré.
Pour Doudad : le choc est bien sur le plus plausible car on peut constater surtout dans les R 01 un turnover assez important pour les même bureaux, pour l'instant le record constaté par moi est de 3 mais cela n'est pas limitatif.
René

glen a écrit:

il reste entre les 2 cachets l'espace énorme de 1mm. Il faut donc que tout soit bien millimétré.

Un millimètre, en mécanique, c'est énorme ...

Selon notre camarade Lulu, E. Daguin aurait présidé à la conception du type 1884, dans l'optique de son montage en duplex. On envisager que le type 1901 ait lui aussi été conçu pour s'adapter à la machine Daguin, sans qu'il soit nécessaire de le raboter.

D.

pour Glen
1 mm c'est en effet énorme. c'est 10 fois supérieur à l'ajustage au 10éme de mm des petits blocs qui garnissent la cuvette du dateur!
d'autre part je pense que tu ne conteste pas que l'oblitération de Besançon que je montre est un duplex de R01 montés sur une daguin.
et ce faisant je te montre qu'il n'est pas besoin de martyriser les couronnes pour les unir sur la machine.
j'insiste; je pense qu'il faut chercher d'autres raisons à ces déformations ou ces modifications
a+
Pescator

Oui Pescator, mais lesquelles si on élimine les chocs?
René

Attends Glen!!!
tu ne nous a pas dit que c'était la nouvelle épreuve de ton jeu de question !!!! d'ailleurs si j'ai tout bien suivi, ce coup ci tu ne connais pas la réponse toi-même    
mais je vais essayer.
pour l'aplati de Doudad, cela peut effectivement être un choc
pour tes deux amputés je propose une superposition de lettres, et un morceau de l'oblitération a été perdu de cette façon.....pourquoi pas??
mais comme c'est toi qui a levé le lièvre , c'est à toi de le chasser    

a+
Pescator

en plus je viens de regarder les meulés de Tunis!!!
le dateur de gauche est "meulé du mauvais côté !!!! du moins ,si c'était dans l'esprit d'agrandir l'intervalle !!! c'est du travail d' a.... enfin maintenant on dit plus de cette façon; c'est du travail de mauvais apprenti
finalement , on en revient aux pb d'intervalles...... ça toujours été un drame pour les écoliers    et après il y avaient des maîtres sadiques qui ouvraient les robinets sans boucher la baignoire et pendant que les trains se croisaient........
dans ces conditions comment veux tu qu'on ajuste deux rondelles de ferrailles sur une machine d'ingénieur     
laisses tomber René; cherches autre chose, sinon Naguito va nous parler de sexualité neuronale        

pescator

Pescator a écrit:

le dateur de gauche est "meulé du mauvais côté !!!! du moins ,si c'était dans l'esprit d'agrandir l'intervalle !!! c'est du travail d' a.... enfin maintenant on dit plus de cette façon; c'est du travail de mauvais apprenti

en provençal = travail de gougnafier, ou quelqu'un qui "n'est pas bon à rien mais mauvais en tout"

F.

frame01
bien vu pour la référence à Pagnol. hier j'étais à Aubagne : visite d'Argila et casse croute dans un petit resto que je conseille "les Aromes" il faut reserver ; mais pas de regret;

et dans la chapelle des pénitents noirs une expo du travail de Picasso sur la céramique ; par chance on a eu une visite guidée; un vrai plaisir
et en prime, encore qques cigales plus un groupe de tambourinaires
une très belle journée à Aubagne
a+
pescator

Doudad
je relis ta réponse mais c'est quoi cette référence à Pothion 1342 ou 1345?

pescator

Pescator a écrit:

Doudad
je relis ta réponse  mais c'est quoi cette référence à Pothion 1342 ou 1345?

pescator

Bonjour,
 
Ces numéros correspondent à la nomenclature des oblitérations ou marques parisiennes au XIXe (jusqu'en 1876) établie par St André Rochette et St Jean Pothion dans les années 1950-1960. Leur ouvrage commun se trouve en occasion, el le catalogue Pothion est maintenant édité et diffusé par la maison Baudot à Paris.
 
1342 et 1345 sont deux timbres à date utilisés au bureau central.
 
Mais, zélas trois fois zélas, on ne trouve pas de Daguins dans ces grimoires, (premiers essais vers 1881-1882, mise en service en 1884.)
 
Bruno

merci Bruno
pescator

Merci de rien,
 
Et pour te faire patienter jusqu'à la chauffe du scanner haute technologie de Clermont :
 
http://academiedephilatelie.org/pieces/mois-2010-03.htm#haut
 
[C'est dommage, le site de l'Académie est très en retard dans la mise en ligne des "pièces du mois" et des résumés des "conférences"]
 
Bruno

Bonjour - extrait de la circulaire de Léon Mougeot ( voir Papy son arrière petit fils ) Sous secrétaire d'état :
J'ajoute que le métal entrant dans la composition des blocs ( R 01 ) actuellement à l'essai a été choisi par une commission spéciale et que les inconvénients signalés en ce qui concerne la trop grande malléabilité de ce métal, ne se produiraient pas si les blocs étaient employés avec les précautions et les soins voulus,notamment si la vis de serrage n'était pas serrée à la pince et enfin si le timbrage était effectué sur une plaque de caotchouc épaisse.
René qui pense que le débat est clos nom de D............

Bravo René,
cette note résoud toutes nos supputations
tu voulais dire "nom de Doudad" et tu n'as pas osé?    
a+
pescator

C'est bien la preuve que je suis tres timide et aussi tres respectueux
René    

Bonjour,

ton extrait est mou, Jo!... heu, René! car il ne parle que des blocs (dateurs)... pas des couronnes (certainement plus résistantes).

JC

JC : tu veux nous remettre la pagaille,doit-on penser que l'on repart comme en 14 ?
René