Losange muet des colonies générales

Bonsoir à tous,

Je vais chercher à identifier dans les prochaines semaines des losanges muet sur des timbres des colonies générales. J'ai trouvé une source qui me permet déjà à priori d'avoir une bonne représentation de chaque losange, dans un ouvrage du Docteur Edmond Locard. Cet ouvrage est-il à votre connaissance "fiable" ?

Je compte utiliser le type des points, le nombre de points, leur taille et pourquoi pas les angles des losanges ?   

Qu'en pensez vous ?

Je posterai ici certains exemplaires pour tester votre sagacité   

Voici un aigle 40c :

http://phila-colgen.blogspot.fr/2013/07/timbre-aigle-40c-oblitere_5490.html

L'oblitération ressemble au losange muet de Saint Pierre et Miquelon,

voici un montage que j'ai fait et tout colle presque, cela vous semble cohérent ?

bonjour,
 
oui, ça a l'air de bien coller. Il faudrait s'assurer que l'aigle à 40 c. a été envoyée à SP&M (ce que j'ignore), et consulter une nomenclature globale des losanges utilisés aux colonies (que je n'ai pas) pour vérifier qu'il n'y ait pas d'autre possibilité, et dans l'affirmative, on pourrait émettre la supputation raisonnable que ce losange a bien été appliqué à SP&M.

Bon, d'accord, c'est un peu une réponse pour rien ...
 
D.

Pour l'ouvrage j'ai utilisé celui du docteur Locard, et rien d'autre ne colle en type de losanges  

Oui tous les aigles ont été envoyés à SPM et ce losange muet existe bien sur 10c et 40c pour sur (peut être pour les autres mais jamais vu ni par le Comte de Pomyer ni par Maury ou autre source ... ;-))

Ma question initiale était justement si quelqu'un avais une autre source pour les types de losanges que le docteur Locard

Ah oui, et vu comment je me sens seul sur ce sujet ta réponse ne sers pas du tout à rien je te rassure   

bonjour,

gugusg a écrit:

un ouvrage du Docteur Edmond Locard. Cet ouvrage est-il à votre connaissance "fiable" ?

notre bon camarade Bruno a cité sur frp, il y a de nombreuses années (il est assez vieux, mais un poil moins que moi ),  une source a priori ultime, The key to lozenge obliterators of french colonies 1860/1892 de R. Stone, qu'on trouve aux alentours de 15 £ ou 15 $, selon les sites.

Sinon, d'après Timbroscopie HS2 p162 (source un peu moins ultime), le losange muet de SP&M est très rare sur détachés, connu entre 1860 et 1863, remplacé par le SPM plus commun.

D.

Doudad a écrit:

notre bon camarade Bruno a cité sur frp, il y a de nombreuses années (il est assez vieux, mais un poil moins que moi ),  une source a priori ultime, The key to lozenge obliterators of french colonies 1860/1892 de R. Stone, qu'on trouve aux alentours de 15 £ ou 15 $, selon les sites.

 
 
Babillebahou ! Bravo pour citer ce vieux message frp dont je n'avais aucun souvenir... Ni de mon informateur de l'époque, hélas.
 
http://fr.rec.philatelie.narkive.com/kSeGD3aF/losange-81-points-9x9
 
http://www.amazon.co.uk/lozenge-obliterators-French-colonies-1860-1892/dp/B0006XTAG6
 
Bruno

L'ouvrage de Locard me semble pas mal, mais il manque des différentiateur (si il existe ?) entre différents losanges ...

par exemple les 8x8 points ronds présents à la réunion (points moyens) ou dans d'autres colonies (petits points). Je ne sais pas si les losanges sont exactements pareils, à priori oui ...

Mais le reste semble pas mal pour déterminer les losanges ...

Je viens de commander l'ouvrage de Stone que j'avais déjà vu mais jamais acheté  Je vous dirais ce qu'il y a dedans ...

gugusg a écrit:

L'ouvrage de Locard me semble pas mal, mais il manque des différentiateur (si il existe ?) entre différents losanges ...

 
Bonjour,
 
A propos d' Edmond Locard : C'est un auteur ancien, je n'ai de lui qu'un "Vieux timbres de France" de 1943 dans lequel on relève pas mal d'erreurs par rapport aux connaissances actuelles.
Pour la petite histoire c'est ce même Locard qui en tant qu'expert auprès des tribunaux valida comme authentiques le premier lot de timbres faux qui attira sur le faussaire Sperati les soupçons de la justice (simple soupçon de fraude douanière à l'époque).
 
Bruno

Je crois aussi que c'était un des chef de la police scientifique de l'époque non ?  

Je me doute qu'il y a des erreurs dans le livre mais la partie sur les losanges ne me semble pas si fausse que cela en tout cas. Après je préfère recouper avec différentes sources car je ne possède pas de lettres entières pouvant me permettre d'attribuer les losanges aux colonies   

Bonjour,

voici un mauvais scan à partir d'une photocopie  



et un lien vers la question que tu avais posée:
https://collections.forumgratuit.org/t9376-obliteration-losanges-colonies-generales

JC

A propos, Guillaume, je cherche toujours une confirmation pour ce losange muet 9x9. Pondichéry en principe. Qu'en dit ton bouquin ?
 

 
Bruno
Oui je sais bien: elle avait, elle avait, le Pondichéry facile
http://www.frmusique.ru/texts/b/beart_guy/chandernagor.htm

... puisqu'on en est à se montrer nos points noirs :



1 et 2 = Pondichéry, si j'ai bien compris.

D.

Sur le doc photocopié cela ressemble bien à ce que j'ai sauf qu'il y a une erreur sur le nouvelle calédonie le losange fait 14mm de coté.

Pour les carrés 9x9 il y a pas de doute cela ne peut être que pondichéry (et en plus si on se trompe et que le losange fait 10x10 c'est pratique c'est aussi pondichéry !)

Pour les losanges 64pts de 18mm de coté si il est bleu foncé il y a de grandes chances qu'il soit de St Louis au Sénégal

Bonjour,
 
Pour les oblitérations des colonies de cette période, je rappelle qu'il existe qu'il existe 3 livres de Michèle Chauvet aux éditions Brun & Fils sur les Colonies Françaises - Tarif postal 1848/1878 :
 
- Les Colonies d'Asie et Océanie.
- Les Colonies d'Afrique.
- Les Colonies d'Amérique.

marco a écrit:

Bonjour,
 
Pour les oblitérations des colonies de cette période, je rappelle qu'il existe qu'il existe 3 livres de Michèle Chauvet aux éditions Brun & Fils sur les Colonies Françaises - Tarif postal 1848/1878 :
 
- Les Colonies d'Asie et Océanie.
- Les Colonies d'Afrique.
- Les Colonies d'Amérique.

Oui ces livres ont l'air superbes et bien documentés mais le prix me refroidi encore un peu. si quelqu'un a un avis dessus pour les avoir lu ca m'interresse

Doudad a écrit:

... puisqu'on en est à se montrer nos points noirs :



1 et 2 = Pondichéry, si j'ai bien compris.

D.

1 et 2 pondichéry pour sûr, pour le 3 il faudrait tester les différents losanges pour être sur, même si au premier abord je partirais bien pour un losange de la réunion.

bc92 a écrit:

A propos, Guillaume, je cherche toujours une confirmation pour ce losange muet 9x9. Pondichéry en principe. Qu'en dit ton bouquin ?
 

 
Bruno
Oui je sais bien: elle avait, elle avait, le Pondichéry facile
http://www.frmusique.ru/texts/b/beart_guy/chandernagor.htm

Il faudrait tester le patron sur le timbre pour être sur mais il y a peu de doutes possible il n'y a qu'un seul losange de 81pts qui existe et il est de pondichéry. Beau cérès type I utilisé en inde, tirage de 36000 donc peu courant  

gugusg a écrit:

Il faudrait tester le patron sur le timbre pour être sur mais il y a peu de doutes possible il n'y a qu'un seul losange de 81pts qui existe et il est de pondichéry. Beau cérès type I utilisé en inde, tirage de 36000 donc peu courant  

 
Merci.
 
Cependant, mon losange 9x9 paraît à vue de nez  moins pointu ou aplati que ceux de Doudad (aigles 1c et 5c). Plusieurs losanges pour Pondichéry ?

Bruno

Non non c'est le même, l'angle est différent et ca fait un effet différent à l’œil

Si tu veut le voir sous différents angles :

http://phila-colgen.blogspot.fr/search/label/Oblit%C3%A9ration%20-%20Losange%20Points%209x9

ça a l'air facile sur le papier, mais, concrètement, j'ai du mal!
celui-ci, ça serait quoi?



JC  
NB: j'ai fait un effort pour mon avatar!!!

Il fait combien de millimètre le coté ?

A vu de nez ca ressemblerai bien à un losange 8x8 points losangiques 17mm de coté >> Guadeloupe ou Mahé

Je viens de regarder en fait il fait 18mm de coté, donc je dirais plutôt un losange un peu surencré de la réunion.

Merci.
En fait, j'ai du mal à être sûr de la mesure car les pointes ne sont pas top... j'hésitais entre 18 mm (Réunion, effectivement) et 19 mm (qui nous renverrait vers la Martinique).

Vivent les lettres!

J'ai testé mes calques et c'est pour sur la Réunion  

Je le note avant d'oublier! Encore merci.

gugusg a écrit:

Non non c'est le même, l'angle est différent et ca fait un effet différent à l’œil

 
 
Je m'incline, après impression en agrandi des deux et comparaison, c'est bien le même losange (les mêmes angles).
 
Bruno

Si la magie des calques de gugusg pouvait s'opérer une fois de plus...




Peut-être encore La Réunion?  

JC

Le premier oui, réunion ou pondichery si petit point au lieu de moyens points. Je resterai bien sur réunion

le second j'ai pas pu tester car la résolution est pas bonne  

Citation :

le second j'ai pas pu tester car la résolution est pas bonne

j'ai scanné en 600 dpi... je ne peux pas faire mieux!  

Merci.

Le premier est bien en 600dpi mais le deuxième est en 72dpi. Je pense que l'hébergement change un peu l'image, il faudrait peut être la mettre ailleurs, comme sur photobucket

Je retente une fois de la même façon, qui sait...



 

Encore à 72dpi ...

vu la tête du losange de toute facon, quasiment carré, c'est pour sur encore un réunion à mon avis, il faut juste voir la taille

Alors, on reste sur Réunion...
Merci!

Alors là je sèche complètement : un magnifique losange 12x12 !!!

Jamais vu encore de lozange de ce type ! J'avais entendu parler de 10x10 en Inde à pondicher ...

Quelqu'un a déjà entendu ou vu ce type de losanges ?

Une double frappe, éventuellement?

Bruno

Possible mais :

- On voit verticalement 12 points, horizontalement 9 points
- la double frappe ne peut pas être à la fois verticale et horizontale (peu probable)
- en hauteur il n'y en a que 12

Hormis le fait que les points sont bien alignés, cela voudrait dire aussi qu'un losange 9x9 soit frappé 2 fois, avec des points frappés 2 fois. Je ne voit vraiment rien qui ressemble à cela, la probabilité de frapper le losange 9x9 décallé mais avec une partie parfaitement superposée me semble assez nulle ...

Personne n'a vu ce type de losange ?

marcorse a écrit:

Bonjour,

voici un mauvais scan à partir d'une photocopie  



et un lien vers la question que tu avais posée:
https://collections.forumgratuit.org/t9376-obliteration-losanges-colonies-generales

JC

Bonsoir,

je relance ce sujet, Guillaume depuis 2013 c'est toi qui es devenu le spécialiste^^
Tu arrives à tout identifier avec tes calques?

J'ai cette page en couleur si qquu'un est intéressé.
Y a t'il des losanges à compléter (à part celui de Yanaon) à cette liste?

merci!


tant que j'y suis:
carré de Cayenne et losange bleu de la réunion?

le premier faux timbre fausse oblitération

le second probablement de la guadeloupe

Merci  vu l'état du timbre je me suis pas dit qu'il était faux tiens. 
De part le fond ligné?

Le bureau du 2nd peut être déterminé?

Hello Guillaume (et les autres^^) on a d'autres losanges connus qui ne sont pas dans la liste?

Pour le dernier timbre que je présentais (7x7 de GPE), il a été employé à Basse-terre en bleu et pas à Pointe à Pitre, non?

J'ai acquis le Locard, voilà sa présentation avec les clefs (désolé les pages sont à 90°) qui a son âge certes, mais il ne doit pas avoir trop d'actualisations à faire?

wishmerhill a écrit:

... désolé les pages sont à 90° ...

...  abracadabra et voilà ... situation redressée, torticolis évité ...
Bonne journée à tous
Mc

wishmerhill a écrit:

Hello Guillaume (et les autres^^) on a d'autres losanges connus qui ne sont pas dans la liste?

Pour le dernier timbre que je présentais (7x7 de GPE), il a été employé à Basse-terre en bleu et pas à Pointe à Pitre, non?

Hello

Sur Martinique et Saint Pierre il y a plein de variantes sur les losanges, très compliqué mais je ne désespère pas

Il manque sinon des losanges oui dans tes listes.

Sur l'inde il y a des losanges 9x9, mais aussi 10x10 et 11x11 (de mémoire)
Il y a aussi losange de Mahé et Yanaon (très rare)
Il y a également un carré encadré en inde à Chandernagor.

Pour Tahiti, il y a également un losange 7x7 très rare

SPM losange très gros point,

Saint Louis sénégal un losange quasi identique à la réunion. Pour Gorée un carrée très spécifique.

Réunion losange 8x8 servi très tardivement

Nouvelle Calédonie petit losange 8x8 très reconnaissable

Guyane un carré avec un point souvent manquant en angle

Mayotte un losange évidé, en fait le losange avec lettre sans les lettres

Les descriptions du Locard franchement j'ai jamais réussi à l'utiliser vu la qualité globale des frappes.

Bonjour,

Décidément, E. Locard n'aura jamais la cote.

Rappelons qu'il fut le premier à examiner pour les douanes un lot de timbres expédiés par Sperati. Il avait une chance sur deux, pas de bol il les a déclarés authentiques.

J'ai déjà dû montrer cet extrait de J-F Brun dans le Monde des Philatélistes (1986) :



Bruno

Merci à vous
Bon les carrés  d'Inde, guyane et Chandernagor sont sur la 2nde image (Mayotte aussi) donc ceux-là étaient déjà connus^^ (figs 12 14 et 15)
d'ailleurs (fig 13) on voit le point manquant, merci à toi je n'avais pas fait gaffe à ca!


J'ai vu passé celui de Yanaon dans une VSO l'année dernière, bon sans le CàD à coté ca fait partie de ceux difficiles à identifier sur les détachés.

Le 8x8 de NCE doit être la figure 2 je suppose?
Franchement je me suis servi de ce livre pour superposer les miennes et il est pas si mauvais que ca, on peut au moins un peu le réhabiliter pour ca^^

gugusg a écrit:

SPM losange très gros point,

à priori celui de la fig 7
Les autres dont tu parles sont bien plus rares, et rien de distinctifs?

gugusg a écrit:

Alors là je sèche complètement : un magnifique losange 12x12 !!!

Jamais vu encore de lozange de ce type ! J'avais entendu parler de 10x10 en Inde à pondicher ...

Quelqu'un a déjà entendu ou vu ce type de losanges ?

Bonjour Guillaume et bonjour à tous...
Je vois bien un double (triple) losange 9x9 points de Pondichéry....( Ce qui tombe sous le sens de la connaissance des oblitérations losange sur les aigles des colonies)



Bonne journée 

non pas du tout, désolé, ca n'a rien à voir avec un pondichery ... (écartement, types de points, angles, etc)

ici les points sont carrés/écrasés, et il manque en plus les angles extérieurs, pourquoi dans ton second en dessus ces points deviennent subitement bien marqués ?

Et Pondichery n'a jamais à ma connaissance de soucis dans les angles.

Bref y'a vraiment rien qui colle