Un 4 bien large ...

Hello,

A votre avis, est-ce la variété ? Ou un bidouillage ? Si la variété quelle case ? ;-)

bonjour again,

je dirais 4 larges case 147.

D.

super trouvaille   :;appl;
ça console du mauvais temps
pescator

Bonjour,
 
Voici une assez bonne photo d'une bande145-146-147 :
 

 
Bruno

Bonjour,
 
Il est parfois utile de se répéter:
 
Comme tous les 20 centimes Céres, les 40 centimes issus de 20 centimes retouchés présentent la même singularité. Le point après la faciale de gauche n'est pas centré entre le "0" et le "C", mais est décalé vers le "0". C'est le cas sur le timbre présenté par gugusg, qui est un 40 centimes siège colonial.

C'est pourquoi je n'avais pas manqué de consulter la note archivée à ce sujet suite à ton avant-dernier rappel !
 
Pour distinguer 146 et 147, c'est plus compliqué...
 
Bruno

Comme visible sur "ta ?" bande de 3, le point à gauche du 4 de gauche sur le 147 ne déborde du 4, contrairement au 146.

Evidemment pas "ma" bande.

Collection Lafayette; j'ai piqué l'image sur Google images, d'où elle arrivait de blog.philatelie.com, d'où elle venait de, etc.

Bruno

Sans doute de : http://laplaza.org./~1covers/lafayette/lafayetteindex.htm
 
La bande de la collection Lafayette que tu montres est en fait extraite d'une bande de 5 d'une réimpression de 1862:
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26.htm
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26c.jpg
 
Tu aurais pu en être l'acquéreur pour 11 000 € ou de la bande de 5  de l'émission de 1849 pour 75 000 €, plus sans doute les frais.

Il me semble qu'à vue de nez ce genre de bande à belles marges régulières des émissions Cérès, Présidence et Empire sont dans 90 % des cas des réimpressions (de 1862).

Côté esthétique des marges, vive les réimpressions. Et elles sont tellement "économiques"...

Bruno

Bonjour,

Je vous propose une hypothèse à ce sujet. Il est vrai que je n'y étais pas encore.  
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.fr/2013/11/ceres-40-centimes-retouche.html

Papy24

Il ne faut pas combattre les vieux moulins. Personne ne soutient depuis longtemps que les 2 aient été retouchés en 4 directement sur le galvano.
 
Restent deux hypothèses plausibles :
 
1) retouche sur les deux flans 146-147 en plomb (les chiffres y sont en saillie), après rebouchage avec un alliage fusible (régule...) et avant passage au bain galvanoplastique.
 
2) celle que tu avances, arasage des chiffres sur les deux flans 146-147, passage au bain, et retouche sur le galvano (en creux) pour faire des chiffres 4.
 
En passant, la planche de 40c, timbre prévu en même temps que les 20c et 1F, n'était toujours pas prête en mars 1849. L'impression a commencé en avril. Aussi l'urgence invoquée dans ton billet semble très relative.
 
Il me semble enfin qu'on tirait les flans en surnombre (et cela paraît raisonnable, il fallait avoir un peu de marge vu que pour frapper de nouveaux flans il fallait changer les goujons des faciales), aussi l'explication d'une utilisation forcée et volontaire de deux flans 20c pour la confection du galvano 40c faute de deux flans 40c ne me convainc pas du tout.
 
Bruno

Merci pour vos réponses. Et quelles sont les différences entre 146 et 147 ?

A priori c'est un 147 d'après doudad ?  

Au vu du galvano, seule l'hypothèse 2 est valable. Pour l'urgence, le temps de préparation des galvanos la justifie.

Et pour les goujons, c'est moi qui ai un doute, toujours pour avoir vu les galvanos.

Papy24

Papy24 a écrit:

Au vu du galvano, seule l'hypothèse 2 est valable.

 
 
Mais encore ?
 
Bruno

Pour avoir vu comment se fabriquait un galvano dans les années 70 (1900 pas 1800 ! ) c'est la seule hypothèse logique et rationnelle.
On peut tout imaginer comme solution, mais faut-il que ce soit techniquement réalisable et confirmé par ce qui peut en être vu.

Papy24

Papy24 a écrit:

Pour avoir vu comment se fabriquait un galvano dans les années 70 (1900 pas 1800 ! ) c'est la seule hypothèse logique et rationnelle.
On peut tout imaginer comme solution, mais faut-il que ce soit techniquement réalisable et confirmé par ce qui peut en être vu.

 

Bonjour,
 
Bel argument d'autorité...
 
Bruno

bonsoir,

quelques considérations en vrac, dues à P. Germain (DP63).

Il est possible que ce ne soit pas de l'étain qui ait été utilisé pour les retouches, mais un alliage bismuth plomb étain à bas point de fusion (je vous le dis comme ça, à moi ça me fait une belle jambe). Ces matériaux figurent sur un état de frais signé Hulot en 1848.

Pour Germain, rien ne dit que ce soit Hulot le retoucheur, plus probablement un graveur anonyme de la Monnaie.

Il ne manquait pas de flans à 40 centimes (626 frappés).

En définitive, P. Germain, bien conscient de ce que vous avez dit plus haut, vous met d'accord en restant fidèle à la thèse initiale de Maury (bouchage et gravure sur le galvano).

Merci de ne pas frapper la tête.
D.

Bonsoir,

Je n'ai pas autorité en quoi que ce soit, ce n'est que ce que j'ai vu au Musée et ce que je connais de la fabrication des galvanos en 1970.

Pour P. Germain, (comme Maury) il confond, l'alliage basse température était utilisé coulé au dos des flans en plomb pour rigidifier la forme avant la mise au bain galvanique. Cet alliage serait bien trop mou pour résister à la pression de l'impression.
Hulot ou un graveur anonyme, je penche pour Hulot, un vrai graveur de la Monnaie aurait gravé à l'identique, les graveurs ont des techniques pour ça. Mais ce n'est que mon hypothèse

Et je vous en prie surtout pas de violence !

Papy24

Papy24 a écrit:

Je n'ai pas autorité en quoi que ce soit, ce n'est que ce que j'ai vu au Musée et ce que je connais de la fabrication des galvanos en 1970.

 
 
Mais si, tu as une autorité d'ancien imprimeur; néanmoins "argument d'autorité"  c'était pour ta réponse que je résume en "croyez moi sur parole c'est comme ça et pas autrement, foi d'imprimeur".
 

Citation :

Pour P. Germain, (comme Maury) il confond, l'alliage basse température était utilisé coulé au dos des flans en plomb pour rigidifier la forme avant la mise au bain galvanique. Cet alliage serait bien trop mou pour résister à la pression de l'impression.

 
 
Il ne confond pas, on parle de retoucher le flan en plomb, pas le galvano.
 

Citation :

Et je vous en prie surtout pas de violence !

 
 
Bien sûr que non, juste le ping pong des questions et des réponses.
 
Bruno

P.S.
 
Info de Doudad, 626 flans du 40c ont été frappés pour deux galvanos de 150 confectionnés. Hulot ne devait donc pas être à court de deux flans (on imagine que deux planches de 300 étaient envisagées).
 
Il y a eu dans le contrat de Hulot qu'il devait toujours tenir un galvano en réserve, mais je ne sais pas à quelle date. Non qu'il ait respecté cette obligation systématiquement, loin de là,  mais c'est un indice de plus pour une frappe de flans au delà du strict nombre requis pour faire une planche.
 
Tout cela doit figurer dans l'encyclopédie de l'Académie de philatélie, dont je ne dispose hélas pas, mais consultable au musée postal.
 
Bruno

Merci de reconnaître ma bonne foi d'imprimeur. Si le flan, l'empreinte, a été retouché, cela ne peut être qu'en enlevant du métal, la valeur en relief, pas en y ajoutant un alliage ce qui me paraît impossible à faire.

626 flans, je veux bien le croire. Ce que je ne peux croire, c'est le mélange des 2 flans à 20 c. avec les flans à 40 c. Il faudrait croire l'hypothèse que Hulot ou son possible assistant ont pu mélanger involontairement les flans, alors qu'ils étaient bien comptés et surveillés, car à la base de tout. Enfin ce n'est que mon hypothèse basée sur ma croyance que Hulot n'était pas un imbécile.

Papy24

Bonsoir,
 

Papy24 a écrit:

Ce que je ne peux croire, c'est le mélange des 2 flans à 20 c. avec les flans à 40 c. Il faudrait croire l'hypothèse que Hulot ou son possible assistant ont pu mélanger involontairement les flans, alors qu'ils étaient bien comptés et surveillés, car à la base de tout. Enfin ce n'est que mon hypothèse basée sur ma croyance que Hulot n'était pas un imbécile

 
 
Erreur qui s'est cependant (re?)produite en 1875 quand un cliché 15c Cérès chiffres gras est venu se glisser, au hasard d'un remplacement de cliché, à la case 90 d'un galvano de 10c Cérès chiffres gras.
 
Tu me diras peut-être qu'on était entré dans le productivisme, avec des galvanos à  clichés amovibles permettant de changer les clichés qui se détérioraient rapidement, et éventuellement de rectifier les grosses erreurs, encore que le 10c chiffre gras n'ait été tiré qu'à 42 millions. Ou que Hulot avait baissé sa garde, étant en fin de règne, et n'avait plus rien à prouver alors qu'en 1849-1850...
 
Bruno

Bonsoir,

C'est vrai, mais il ne faut pas mélanger les deux méthodes.

Papy24

bon en tout cas, timbre signé par M. Brun, pas de soucis ni de bidouillage effectivement   

Un nouveau de Guyane cette fois :




D'après mes chiffres, on a 300 timbres de 40c différents (2 galvanos de 150 ?) et il en a été livré 39000 en guyane.

Cependant + de 19000 on été surchargés, donc environ 20 000 utilisés au max.

Ce qui ferait environ 133 timbres de variétés maximum possiblement utilisé en guyane

Mon calcul est-il bon ?

Pour ce dernier je dirais case 146, si quelqu'un peux confirmer ?

Un autre de Pondichery, 146 selon moi, à confirmer ... :

Je relance : quelqu'un a une méthode pour identifier les 146 & 147 ?

Les nuances me semblent bien minces pour moi !

gusgusg a écrit:

Je relance : quelqu'un a une méthode pour identifier les 146 & 147 ?

Peut-être relire les réponses du début du sujet.

Une illustration pour aider :

Merci ! Sans les croquis j'avais un peu de mal je te l'avoue et je ne l'ai pas vu avant !

Une petite lotterie qui semble pas mal au final ! 

http://www.delcampe.net/page/item/id,0378925886,language,F.html




146 ? Oblitération difficile ^^

c'etait plus qu'une loterie vu le scan du vendeur...

Disons que j'ai enchéri car je pensais que c'était un losange petit bureau de guadeloupe ... au final ce n'est pas le cas il me semble mais je trouve une belle variété pas courante 

Après examen attentif, j'ai l'impression que le dernier timbre est réparé sur tout le coté gauche 

wishmerhill a écrit:

c'etait plus qu'une loterie vu le scan du vendeur...

bonjour,

et on ne critique pas les pros de delcampe ! !

non mais quoi.

cordialement

Ah parce qu'il est pro en plus!!? 

bonjour,

c'est indique par le logo PRO à coté du pseudo et sur son profil

http://www.delcampe.net/page/member/id_member,359135,language,F.html

Effectivement on voit bien la différence sur les points à gauche ! 

marco a écrit:

Sans doute de : http://laplaza.org./~1covers/lafayette/lafayetteindex.htm
 
La bande de la collection Lafayette que tu montres est en fait extraite d'une bande de 5 d'une réimpression de 1862:
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26.htm
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26c.jpg
 
Tu aurais pu en être l'acquéreur pour 11 000 € ou de la bande de 5  de l'émission de 1849 pour 75 000 €, plus sans doute les frais.

pour ceux intéressés, une bande de 5 justement ex-lafayette est à vendre chez Gärtner à leur prochaine vente pour 100k€ prix de départ à priori

Bonjour,

Juste un complément sur la confection des galvanos. Et d'ailleurs les informations ont déjà été données par Bruno et papy24.

Les plombs sont obtenus au balancier monétaire depuis le poinçon chiffré.

Après rectification ils sont assemblés face vers le bas sur un marbre et soudés ensembles pour pouvoir être manipulés.

A ce moment on a la possibilité de retourner l'ensemble et de voir l'étendu des dégâts... Si deux plombs ne sont pas à la bonne faciale, ou s'il y a des têtes bêches c'est trop tard on ne peut plus changer les plombs.

Les chiffres sont en blanc donc en creux sur le poinçon et en sailli sur le plomb. Le plus simple et d'araser le chiffre sur le plomb de passer en galvanoplastie et ensuite de graver le chiffre directement sur le galvano. On travaille toujours en creux ce qui est facile.

Tout corriger sur le plomb c'est certainement compliqué car il faut remettre de la matière sans détériorer le reste de l'empreinte puis regraver le chiffre en saillant et ce n'est pas facile non plus.

Quand à faire la correction sur le galvano... il faudrait chauffer le galvano à minima dans la zone de retouche pour réussir à rajouter de la matière sans prendre le risque de tout déformer. Que la matière choisie tient les contriantes sous la presse etc...
Si le galvano est toujours au musée aucun doute ça doit ce voir. J'y retourne bientôt je demanderai à le voir et je ferai des photos.

D'ailleurs je retrouve un extrait de ce que JFB a écrit sur le sujet
<<
La variété 4 retouchés
Le coin original grave par BARRE présente deux logements destinés à recevoir 2 petites pièces de rapport
comportant la valeur . Ce procédé permettait de ne graver qu’un seul coin, utilisable pour toutes les valeurs. Les
2 pièces, par ex .20. et .20. adaptées à leur emplacement, il suffisait alors de frapper au balancier monétaire, soit
directement des flans en plomb, soit des poinçons auxiliaires ( essais changement de type, et période postérieure
a 1872 ).
Ces flans réunis par groupe de 150 formaient une demi-planche d’impression. Deux demi-planches, après
passage au bain galvanique, constituaient une planche d’impression de 300 (cas général car il fut parfois utilise
des demi-planches pour l’impression).
Pour constituer les demi-planches, les flans en plomb étaient alignes sur un marbre, à l’envers, la face portant
l’empreinte sur le marbre ; les 150 flans serrés dans un cadre métallique et un alliage fusible coulé au verso pour
lier entre eux les flans et le cadre. Lorsque l’ensemble était solide, la demi-planche était retournée et on pouvait
alors examiner le recto, c’est à dire la face portant l’empreinte. Lors de la fabrication d’une demi planche du 40c,
deux flans du 20c furent mis par mégarde. L’ensemble termine, l’erreur fut découverte. Pour la corriger, on enleva
la partie erronée, vraisemblablement .20. .20. et l’on mis a la place .40.
Puis la demi-planche fut plongée dans le bain galvanique. Il est en effet impossible de boucher avec de l’étain
sur le galvano de cuivre la partie incriminée et de regraver les chiffres « 4 » (contrairement à la légende). Le raccommodage
n’a pas résiste aux nombreuses impressions. Les valeurs ainsi refaites a la main sont différentes de
celles des 148 autres timbres poste de la demi-planche et également différentes entre elles.
La planche de 300 timbres poste a été utilisée pour 4 émissions différentes en 27 ans. Les variétés se produisent
donc d’une façon constante pour ces 4 remissions et aux mêmes emplacement de la demi-feuille de 150 :
cases 146 et 147 .
Mr Jean François BRUN dans l’Écho de la Timbrologie de juillet août 1971
>>

là on touche le fond ...

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/ceres/colonies-generales-o-13b-chiffres-4-larges-obl-inde-cote-700-e-1591649584.html

à priori donc cette maison ayant pignon sur rue vend un 4 pas large pour un 4 large .. bizarre de faire une erreur aussi grossière ?