Une énigme pour les amateurs de Duval (entre autres)

bonjour,

moi aussi, j'ai mon jeu de fin de mois, y'a pas de raisons (je n'ai pas la réponse, je compte sur vous).

Dans le dernier catalogue Behr (25é VO) est représentée en p.14 la lettre suivante, avec descriptif en p.73, n°1954, lettre du Pérou de Callao 14/11/1884 à destination de la Nièvre, à l'arrivée taxe à 2 francs obl. 15/12/1884, très grande rareté, - de 10 lettres connues. Mise à prix 7500 euros.



Je trouve ça un peu sec, mais après tout, les catas de VO ne sont pas des ouvrages d'HP. Alors j'ai cherché, et je n'ai rien trouvé. Depuis février 1881, la lettre péruvienne du 1er échelon pour l'Europe paye 11 centavos (BM 2/81), qui se décomposent en 5 centavos (25 centimes) pour le port UPU, 5 centavos pour la surtaxe maritime, et 1 centavo pour le passage de Panama. Les 11 centavos sont matérialisés ici par un Y&T79 gris-noir à 10 c. et un Y&T59 orange à 1 c. surchargé du triangle Soleil PERU. Les dateurs sont des ADM de CORREOS * CALLAO (administration des postes), et il y a un T cerclé péruvien de demande de taxe. Je ne vois pas d'indication de poids marquant un échelon supplémentaire, je devine au crayon bleu l'inscription 55/100 (?) et en rouge 2,00. Je n'ai pas le dos, évidemment, pour le voir il faut raquer 7500 euros.

La taxe à deux balles est plutôt énorme, elle représente une insuffisance (doublée) de 20 centavos, soit près de trois fois la taxe. Callao sort d'une période d'occupation chilienne de plusieurs années (Guerre du Pacifique), au cours de laquelle les uns et les autres ont utilisé des timbres surchargés par leurs soins, mais depuis le printemps 1884, les chiliens sont retournés chez eux planter leurs tacos, satisfaits de s'être approprié la totalité du littoral entre Pérou et Terre de Feu. La surcharge triangle n'est a priori pas interdite par l'Union postale, on voit plein de lettres sur laquelle elle est acceptée sans problèmes.


(Cherrystone 1401 2010)

Ci dessus, de Callao pour Londres, mars 1884, même affranchissement, pas de taxe. Le timbre-poste anglais à 1 penny sert pour la réexpédition intérieure à Manchester le 15/04/1884. Il y en a plein d'autres sans taxe, pour la France ou l'Allemagne.

Voila pour l'énoncé. Ceux qui ont envie de faire pipi y vont maintenant, après c'est trop tard. Vous avez quatre heures, et ne copiez pas.

D.

Bonjour Doudad,
Je n'y connais strictement rien en la métière (période, taxe et destination) mais je trouve bizarre ce timbre dont l'oblitération est mal frappée et ne déborde pas du tout sur le pli...
De là à en tirer des conclusions...
Bref, je ne fais pas avancer !! mais ne mettrait pas 7500€ la dedans !
Bon courage aux pros du sujet, pour ma part, je vais devoir redoubler...
Bonne journée
Grc

Merci pour cette réponse, ça pourrait-être une piste, en effet.

Ci dessous le corpus delicti putatif en gros plan nantais  , yé fais cé qué yé peux à partir d'une impression papier et un scan à 49 euros chez Confo (ah, que je regrette mon vieil Agfa parallèle !).



La date parait être du 16 DEC (?)4 / 2E, on voit mal la décimale du millésime, mais ça ne peut être qu'un 8, a priori. Le département, NIEVRE. La recette, ???

Le Duval à 2 francs noir est remplacé courant 1884 par le 2 francs Van Dyck (décision 04/1883), mais j'ignore si le noir a été retiré, ou si on en a épuisé le stock.

Il y a des signatures d'expert, je ne sais pas de qui. Ce qui n'empêche pas de coller un chiffre-taxe (à 6000 francs* oblitéré, tout de même) a posteriori. Mais Behr doit tout de même avoir un expert pour contrôler ce genre de trucs, à ce prix là.

D.

* je fonctionne encore en francs, ça énerve prodigieusement mon épouse, qui est une jeune femme moderne.

Doudad a écrit:

Le Duval à 2 francs noir est remplacé courant 1884 par le 2 francs Van Dyck (décision 04/1883), mais j'ignore si le noir a été retiré, ou si on en a épuisé le stock.

Je lis chez Dreyfuss (Taxes dentelés 1881/1896, DP58 p.157) que "les marrons ne devaient être employés en principe qu'après épuisement des noirs, et comme le 2 F [marron] a été retiré le 23/10/1891 [...] alors qu'il restait encore des noirs, [...]"

Bonsoir,

Notre corse préféré n'étant pas encore descendu de sa montagne, il faudra patienter un peu pour avoir son avis de spécialiste des Duval.
En attendant, cette pièce, qui provient de la collection Loeuillet, avait été proposée sans succès (et pour cause...) dans une VO précédente chez Cérès Philatélie.
Comme d'autres avant elle, elle va donc se promener de vente en vente jusqu'à ce qu'elle réussisse à trouver miraculeusement un riche mais ignorant amateur.
Les lecteurs d'articles et d'ouvrages sur le sujet savent bien que ce genre de pièce, fût-elle signée de nombreux experts et munie de certificats photographiques, ne résiste pas à l'analyse comme l'a souligné Jack Blanc, un des meilleurs spécialistes des taxes internationales (article dans le n° 556 d'avril 2001 de La Philatélie Française et ouvrage publié à l'Académie de philatélie en 1996). Ce dernier recense quelques pièces authentiques avec un 2F tous régimes confondus et une seule avec le noir en régime international.

C'est encore pire avec le 5F noir pour lequel une seule pièce authentique serait connue (et pas celle venant de la collection citée plus haut et qui se serait quand même vendue en juillet dernier...).

bonsoir Laurent,

Laurent Bonnefoy a écrit:

Les lecteurs d'articles et d'ouvrages sur le sujet savent bien que ce genre de pièce ... ne résiste pas à l'analyse

Quand Behr indique "très grande rareté, - de 10 lettres connues", il parle des vraies ou des fausses .

Moi qui le prenait pour quelqu'un de sérieux (s'il me lit, il va arrêter de m'envoyer son cata   )

D.

Je n'ai absolument rien contre le sérieux de la maison mère, mais lisez mon intervention récente sur fr.rec.philatelie pour avoir un autre exemple récent de manque de professionnalisme de la maison Behr.

Concernant cette pièce, je n'y connais rien en taxe mais effectivement ce qui me saute aux yeux c'est le timbre taxe en coin sans que l'oblitération ne déborde

(le lien pour ceux qui ne suivent pas frp : http://fr.rec.philatelie.narkive.com/adv6ETt1/euh-y-a-pas-un-soucis)

gugusg a écrit:

(le lien pour ceux qui ne suivent pas frp : http://fr.rec.philatelie.narkive.com/adv6ETt1/euh-y-a-pas-un-soucis)

F.

Il faut enlever la parenthèse finale qui s'est rajoutée au lien, au lieu de cloturer ma phrase.

Et comme dirait Doudad, on ne peut pas éditer donc voila

bonjour,

je ne vais plus sur frp depuis quelques mois, c'est chinois pour se connecter (ça n'a jamais très bien marché, en fait), je ne sais pas pourquoi, et comme le fond est d'un très faible intérêt et techniquement nul (pas d'accentuation, bordélique à lire, pas d'images), j'ai laissé tomber.

Sinon, ce qui me troue le luc, c'est que des gens sérieux (enfin, je pensais qu'ils étaient sérieux jusqu'à maintenant) comme MM. Loeuillet, Cérès et Behr puissent laisser circuler (et pire, tenter de vendre à un prix prohibitif) une pièce aussi suspecte.

Mes illusions viennent d'en prendre un coup, du coup .

D.

Bonsoir,

gugusg a écrit:

Je n'ai absolument rien contre le sérieux de la maison mère, mais lisez mon intervention récente sur fr.rec.philatelie pour avoir un autre exemple récent de manque de professionnalisme de la maison Behr.

Il faut lire les conditions générales de ventes de la maison Behr :

"Tous les lots sont garantis conformes à la description du catalogue. Tous les timbres-poste de cette vente sur offres ont été expertisés par Mr. Behr."

Elle ne garantit pas l'authenticité des lots qu'elle vend, juste la conformité à la description du catalogue et le fait qu'ils ont été expertisés !!!

Dans un ancien sujet, j'avais déjà souligné des conditions très particulières de Galerie Dreyfus qui ne garantissait rien non plus et qui renvoyait aux signatures d'experts déjà présentes sur les lots :

"7. Les lots destinés à la vente sont décrits consciencieusement et avec beaucoup de soins. Les pièces particulièrement rares portent en général la signature d’experts reconnus ou sont accompagnées de certificats.
8. L’acheteur s’engage à reconnaitre les certificats, expertises et signatures comme contractuels. En particulier, il reconnait les termes de ces certificats dans leur intégralité."

Au moins la maison Ceres garantit l'authenticité de ce qu'elle vend : " Tous les lots sont garantis authentiques et signés sur demande"

Je ne remet pas en cause le fait de faire une erreur (quoi que ?) car tout le monde peut faire une erreur (même si ca fait tache sur une VSO)

Par contre signaler un lot, le retirer et le remettre à la VSO suivante c'est clairement de l'amateurisme (en supposant bien sûr que c'est non intentionnel )

bonjour,

plutôt que l'aspect contractuel, je voyais plutôt l'aspect moral. Comment peut-on continuer à laisser circuler ça, alors que visiblement, tout le monde dans le milieu (si j'ose dire) peut facilement savoir que c'est un faux (si j'en crois le message de Laurent), et que même les non-professionnels un peu curieux dans notre genre s'en rendent compte ? C'est vraiment la chasse ouverte au pigeon friqué.

Sans compter que la légitimité donnée par les maisons de vente va finir par en faire une pièce authentique (Mais si, pensez, elle vient de la collection Machin, elle est signée par Bidule et elle a été vendue par Truc, elle est forcément bonne !)

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Sans compter que la légitimité donnée par les maisons de vente va finir par en faire une pièce authentique (Mais si, pensez, elle vient de la collection Machin, elle est signée par Bidule et elle a été vendue par Truc, elle est forcément bonne !)

La légitimité donnée par les maisons de vente va finir par en faire  en fait déjà une pièce authentique : elle vient de la collection Loeuillet de l'Académie de Philatélie (RDP 1989), elle est signée par Calves de l'Académie de Philatélie et elle a été vendue par Céres, membre de la CNEP (elle aurait été vendue 2750 € d'après la liste des prix atteints) qui en a garanti l'authenticité.

Si elle n'est pas authentique, ce dont je n'ai pas la capacité de juger, il faut maintenant beaucoup de courage à quelqu'un pour la déclarer officiellement fausse et déjuger tous ces éminents experts !

Dans le dernier Timbre Magazine, "Socrate" lance un débat sur le négoce. Si quelqu'un veux se fendre d'une missive, ne pas hésiter !

bonjour Marco,

marco a écrit:

Si elle n'est pas authentique, ce dont je n'ai pas la capacité de juger,  il faut maintenant beaucoup de courage à quelqu'un pour la déclarer officiellement fausse et déjuger tous ces éminents experts !

Je dirais (officieusement, car je n'ai rien d'officiel   ) qu'elle est fausse parce que (à mon avis), elle n'a pas de raisons historico-postales d'être vraie. Cela dit, ce n'est pas grave si je me plante (mais j'aimerais qu'on m'explique alors pourquoi), je n'ai pas de réputation à défendre.

D.

Ton aura et ta reputation sur ce forum n'est pas à sous-estimer !

gugusg a écrit:

Ton aura et ta reputation sur ce forum n'est pas à sous-estimer !

C'est gentil, merci, c'est possible, mais disons que le cercle d'influence de ce forum dans les milieux philatélistes mondiaux reste, comment dire, relativement modeste . Si je perds un peu de ma réputation ici, ce n'est pas bien grave, compte-tenu de toutes les conneries que j'y ai déjà proféré (ou proférées ?).

D.

Proférées!

JC
(Heureux d'avoir dit son mot!)

J'ai demandé son avis à R. Abensur (who else ?), qui trouverait logique, sur le plan postal, une demande de taxe T péruvienne d'origine, pour une lettre au double port, soit une taxe initiale de 1,10 franc. Les chiffres-taxe originaux auraient pu avoir été remplacés par le 2 francs, et les marques manuscrites retouchées, ou rajoutées.

Mais il écrit qu'il est difficile de trancher.

D.

Comme toi, Doudad, Robert Abensur analyse une pièce sur le plan de l'histoire postale et, en cas de doute, s'abstient d'acquérir une pièce.
Dans le cas des taxes Duval noirs en francs, en outre, on connaît plus de pièces fausses que d'authentiques. Les connaissances ont évolué et, comme en matière d'art, des pièces jugées bonnes il y a des décennies peuvent s'avérer fausses par la suite.
Ceux qui ont osé les signer (n'importe qui peut le faire et se déclarer expert) n'ont fait aucune analyse de tarif et n'ont même pas cherché à savoir ce que le pays de départ pouvait signaler. Pourquoi? Par incompétence, par négligence ou pire. Ce n'est pas grave s'ils n'engagent qu'eux-mêmes mais il est vrai qu'ils se gargarisent de titres qu'ils ont pu obtenir à un moment où ils étaient reconnus.
Personnellement, en matière de lettres, je ne fais confiance actuellement qu'à un seul expert en France (je ne connais pas ceux résidant à l'étranger): Jean-François BRUN. Lui ne se contente pas d'examiner les pièces, il possède une énorme bibliothèque et iconographie, se documente, interroge des confrères ou connaisseurs avant de se prononcer. Surtout, il admet (parfois) qu'il peut se tromper.
Cela n'est pas arrivé à d'autres qui ont abusé de leur signature.
Et puis il y a également des fausses signatures d'expert (JFB en constate actuellement la recrudescence) mais cela est un autre débat.
Si on ne peut déclarer "officiellement" cette pièce fausse, on peut argumenter objectivement sur son caractère douteux et convaincre les amateurs d'éviter de l'acquérir.

Je ne peut qu'être d'accord, c'est un véritable plaisir d'aller voir JF Brun. Echanges toujours très intéressant, ne signe pas les pièces même s'il pense qu'elle sont bonnes s'il n'est pas sur à 100%, toujours à regarder dans les livres et archives de son grand père pour vérifier des choses. Bref on sais pourquoi on y va et on en ressors avec de la vrai valeur ajoutée !

Bonjour,

Pour donner un seul exemple de manque de sérieux d'un autre expert, je vous invite à regarder le lot 180782872 sur D*.
Ce bulletin de colis faisant l'objet d'une reprise (colis non distribué et renvoyé à son expéditeur initial) est affranchi au dos par le bureau (ré)expéditeur pour Strasbourg.
Il n'a donc pas quitté le Bas-Rhin.
Comment peut-il être taxé alors qu'il n'a pas subi de nouvelle réexpédition et avec des chiffres-taxe annulé d'un triangle pour lequel tout amateur de taxes, marcorse le premier, sait que c'était exclusivement apposé à Paris?

La signature d'une telle pièce ne peut jeter que des doutes sur les autres documents "expertisés" par le même...

Mauvais numéro je pense

Après sur une vente Delcampe, la signature peut être fausse.

Sur une VSO de Behr sur une pièce à moult milliers d'euros, cela devrait être vérifié.

Comment cela se passe si j'achète la pièce montré par Doudad et que Brun me le retourne comme fausse ? Je me fait rembourser par Behr ?

Pardon!
C'est le 180782878.

Oui, Pascal Behr, même s'il n'est pas innocent, accepterait de reprendre la pièce.
Il a tout de même une image de marque à défendre et cela constitue une "soupape de sécurité" pour les collectionneurs.
Dans certains pays étrangers, en Allemagne notamment, les experts marquent du mot "faux" ("Falsch") pour que tout le monde sache ce qu'il en est et qu'une pièce ne soit pas sans cesse proposée à la vente comme si elle était authentique. Mais je crois que cela n'est possible que si le détenteur est d'accord...

Laurent Bonnefoy a écrit:

Dans certains pays étrangers, en Allemagne notamment, les experts marquent du mot "faux" ("Falsch") pour que tout le monde sache ce qu'il en est et qu'une pièce ne soit pas sans cesse proposée à la vente comme si elle était authentique. Mais je crois que cela n'est possible que si le détenteur est d'accord...

Bonjour,

Pour le cas de l'Allemagne, les experts = Prüfer sont membres d'une association (BPP).
Chaque Prüfer est spécialisé sur un sujet ou époque précise. Son intervention est cadré par un texte que l'on retrouve sur leur site ou dans les catalogues Michel.
L'activité d'expertise est encadrée par du Code Civil allemand - les experts sont par ex responsables sur leurs biens propres.

Laurent, ils doivent indiquer si un timbre (mention "Falsch" au dos), une gomme Gummi falsch) ou un cachet (mention " Stempel falsch" au recto) est faux, le client n'a pas à donner son accord.
Je retrouve sur le bordereau que tu présentes une signature que j'avais vu sur un timbre polonais que j'avais refusé et qui me semblait très douteux.

François

Pour Scheller, à ma connaissance, il est expert plutôt reconnu sur les colonies. Bizarre qu'il signe d'autres pièces, mais pourquoi pas à la rigueur si il s'y connais

Pour cette pièce, je n'y connais rien du tout donc dur de se prononcer. Pourquoi au dos il y a marqué : "Payé réexpedition 2.95" qui correspond au montant en taxe ?

Guillaume

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bonjour,

Pour donner un seul exemple de manque de sérieux d'un autre expert, je vous invite à regarder le lot 180782872 sur D*.
Ce bulletin de colis faisant l'objet d'une reprise (colis non distribué et renvoyé à son expéditeur initial) est affranchi au dos par le bureau (ré)expéditeur pour Strasbourg.
Il n'a donc pas quitté le Bas-Rhin.
Comment peut-il être taxé alors qu'il n'a pas subi de nouvelle réexpédition et avec des chiffres-taxe annulé d'un triangle pour lequel tout amateur de taxes, marcorse le premier, sait que c'était exclusivement apposé à Paris?

La signature d'une telle pièce ne peut jeter que des doutes sur les autres documents "expertisés" par le même...

François,

Il me semble que l'expert allemand ne peut pas l'imposer, surtout si le détenteur de la pièce ne le veut pas (cas des vendeurs, pas forcément des acheteurs!).
Je n'ai pas assez d'expérience en la matière mais il me semble aussi que la mention peut être apposée au crayon donc effaçable...

Guillaume,

Il s'agit d'un bulletin du régime local.
Les mentions de reprise et de réexpédition, de même que l'adresse de destination, ont été indiquées par le bureau de poste d'Ingwiller lui-même car le bulletin concerne un colis que la poste doit réexpédier sur l'adresse mentionnée: les 2F95 correspondent au port et au droit de timbre et devront être réglés ensuite par le destinataire.
Pour qu'il y ait une seconde taxe, il faut qu'il y ait une nouvelle réexpédition mais locale cette fois avec adresse modifiée au recto (initialement le colis devait venir de "vieille France", d'où bulletin local à remplir).
Je conçois que cela n'est pas facile mais deux éléments sont à prendre en compte:
- l'expert peut faire appel à un spécialiste du domaine (s'il est consciencieux, c'est même nécessaire),
- il DOIT savoir que le triangle d'annulation est parisien et donc s'interroger sur sa présence ici.

Merci des précisions ! Etonnant la signature dans ce cas ... à moins qu'elle ne soit fausse aussi ...

Laurent Bonnefoy a écrit:

François,
Il me semble que l'expert allemand ne peut pas l'imposer, surtout si le détenteur de la pièce ne le veut pas (cas des vendeurs, pas forcément des acheteurs!).
Je n'ai pas assez d'expérience en la matière mais il me semble aussi que la mention peut être apposée au crayon donc effaçable....

Laurent,

J'ai repris les conditions générales des experts. L'article 7.4 impose à l'expert de signaler les faux.
Comme je ne me suis pas encore trouvé dans ce cas de figure, on pourrait penser que la pratique offre des échappatoires - comme proposer des pièces pour avis avant de signer un contrat en bonne et due forme ? ? ?
Les timbres que j'ai eu entre les mains avec la mention "Falsch" au dos l'avait à l'encre. Pour mes enveloppes expertisées il va falloir que j'aille y regarder de plus près.

François

Bonjour,

Selon les prix atteints adressés par la maison BEHR, cette lettre se serait vendue 10269 € !
L'acheteur pensera-t-il à la faire contre-expertiser?