Sainte Marie de Madagascar ??

Bonjour à tous,

Voici un timbre avec un cachet évidé "xxE MADAGASCAR", dont la seule chose plausible que j'ai trouvé est dans le langlois bourselet à "Sainte Marie de Madagascar"


Ce qui est étonnant c'est que cela parle aussi d'une sorte de surcharge, sur des timbres de diego suarez, ce qui ne semble pas le cas ici ...

Quelqu'un aurais des infos sur ce sujet ?

Merci d'avance !

Personne n'aurait d'information sur ce sujet ?

Bonjour,

Pourrais-tu reposter l'image de "l'obliteration".

Mais il s'agit d'un Faux mis sur le marché par le marchand Carion vers 1910. Cf  le postillon 393

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

... Cf le postillon 393

Quelqu'un qui fait référence au Postillon ne peut être totalement mauvais!  

Avec retard, mais sincérité, bienvenue Stéphane.

A bientôt.
Michel qui encourage, une fois de plus, à la lecture de Montader, même si, et surtout, parce que ses écrits ont +/- 110 ans...

Labroquerie a écrit:

Quelqu'un qui fait référence au Postillon ne peut être totalement mauvais!

... bien que ce ne soit pas sanitairement correct, en cette époque troublée.

D.

...

 Toujours à la pointe JF!

A bientôt.
Michel

C'est bizarre maintenant je vois les images ce qui n'était pas le cas avant :

Entre temps je suis remonté à l'origine de l'affaire. Qui date d'avril 1895 et qui se termine en 1905 par un procès entre Carion et la société de timbrologie. Perdu par Carion.

J'aime bien Montader car il n'est pas tendre avec les faussaires pas plus qu'avec les émissions abusives. Et la qualité de ces informations est particulièrement bonne.

Ce qu'il faut en retenir, c'est que le cachet Sainte Marie de Madagascar sans dateur a vraisemblablement été utilisé en 1895. Que Carion a fait utiliser ce cachet sur des types Groupe de Diégo-Suarez et présenté comme des "surcharges" mais totalement inconnus à Sainte Marie (cf Le collectionneur de Timbre Poste 06/1895)

Extrait Revue Philatélique Française avril 1895 :

Il (Carion) vend en outre des timbres surchargés ou soi-disant surchargés de Ste- Marie-de-Madagascar. Les timbres portent une oblitération ronde sans date de cette colonie. Le hic de l'affaire est que des -membres de la Société ont reçu — bien avant cette prétendue émission — des lettres venant de la Colonie citée ci-dessus, avec cette même oblitération... portant en partie sur le timbre et en partie sur l'enveloppe! De sorte qu'on a là à faire à un simple cachet d'oblitération dont on aura probablement obtenu l'apposition sur des timbres, en plein centre, pour simuler une émission spéciale.

Du coup j'oublie de conclure sur l'Alphée Dubois avec ce cachet. Qui si on en croit les membres de la société de timbrologie a été utilisé à sainte Marie de Madagascar avant avril 1895.

Bonjour,

sbuchfr a écrit:

C'est bizarre maintenant je vois les images ce qui n'était pas le cas avant

Un coup des petits lutins de la modération qui se permettent aussi d'ajouter des liens vers les documents que vous citez.

Comme Michel, je suis passé à coté de votre entrée... alors avec du retard, Bienvenue à vous.


P.

Désolé mais je n'ai pas de lien vers les documents.

Beaucoup sont maintenant sur Gallica

https://gallica.bnf.fr/accueil/fr/content/accueil-fr?mode=desktop

Revue philatélique Française :

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&query=%28dc.title%20all%20%22Revue%20philat%C3%A9lique%20fran%C3%A7aise%22%29%20and%20arkPress%20all%20%22cb45083243c_date%22&rk=21459;2

Postillon
https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&query=%28dc.title%20all%20%22Le%20Postillon%20%3A%20revue%20philat%C3%A9lique%20hebdomadaire%22%29%20and%20arkPress%20all%20%22cb32841557f_date%22&rk=21459;2

Collectionneur de TP
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb327441169/date&rk=21459;2

sbuchfr a écrit:

Désolé mais je n'ai pas de lien vers les documents.

nul besoin ,  il suffit de cliquer sur le  le lien en bleu :

sbuchfr a écrit:

...

Mais il s'agit d'un Faux mis sur le marché par le marchand Carion vers 1910. Cf  le postillon 393

P.

Bonjour Stéphane,

Oui, j'ai vu cela avec JF Brun quand j'ai fait expertiser cette pièce,

En fait, comme tu le souligne, les cachets de Carion sont extremement bien centrés et légèrement différents (pour en avoir vu chez Brun) du cachet original à priori.

Pour brun ce cachet est donc "ok" mais il existe sur type Groupe comme tu le mentionne des faux surchargés par Carion avec ces cachets,

Après difficile d'en savoir plus pour le moment ... ;-)

Guillaume

Hello,

Voici un document envoyé par Chris59 que je remercie

Issu de la vente prix net 98 de mai 2020 de Actualité philatelique

ceux que j'ai dans ma collection :

Je m'y perds, oblitération postale ou fantaisiste alors?

A priori, de ce que j'ai compris de Brun et que vient de relater Stéphane :
- oblitération postale authentique
- Carion a demandé à ce qu'elle soit apposée sur des types groupes de manière centrée pour la faire passer pour une surcharge

Ce sont ces timbres type groupes surchargés qui sont des fantaisies, Carion étant pas mal connus pour ses fabrications dans les colonies ...

...

Je ne sais si les cachets ( ou timbres à date... sans date ) sont authentiques ou pas *, ce que je constate c'est que le lot proposé par "Actualité Philatélique" correspond en tous points à ce qui était dénoncé par Montader et Maury!
Il s'agit purement et simplement de fabrication destinée aux gogos.
Qu'elles soient signées par Calves et Jacquart ne change rien au problème... si ce n'est montrer que les experts se moquent du monde (pour le moins) et étalent leur manque de travail, ignorants qu'ils sont de la littérature ancienne.

A bientôt.
Michel

* il semble bien qu'il existe deux types différents, si j'en crois Guillaume:

Citation :

les cachets de Carion sont extrêmement bien centrés et légèrement différents (pour en avoir vu chez Brun) du cachet original à priori.

Il y a peu de chance que les deux soient authentiques...

oui l'expertise ici est très discutable, ou alors il manque le certificat qui indique clairement ce qu'est la pièce

Pour les deux cachets, c'est assez lointain et confus (ca doit dater d'il y a 6 ans maintenant) mais les pièces que m'avaient montré brun étaient plus fine, mieux marqués ... peut être des faux pour imiter ceux de Carion ?

En tout cas cela ne me surprendrais pas que le cachet à date utilisé par Carion (cf notamment ceux du dessus) sont des vrais, car Carion avait la pratique d'utiliser les vrais cachet à date ...

Méthode utilisée : envoyer les timbres avec de bons billets au receveur local, et lui demander exactement ce qu'il veut sur les timbres qu'il envoyait ...

De mémoire il avait fait la même chose avec des taxes qu'il avait fait oblitérer de complaisance à distance (et certifier par le receveur local) avant de rajouter quand il recevait les pièces des surcharges de son cru ... l'illusion était parfaite il avait des oblitération conforme avec les bons cachets à date + une attestation du receveur que la pièce était ok ... sans la surcharge évidemment

Ce qui me chagrine le plus c'est l'intitulé du vendeur qui mélange réalité et invention pour donner une justification à ces timbres qui sont des créations de Carion. Un de ces descendant peut-être ???
Quand au certificat Calves/jaquart s'il certifie juste l'authenticité des timbres support j'aurai pu le faire aussi. Par contre s'il annonce la réalité de la surcharge...

le mieux serait de demander une copie du certificat au vendeur ... agissant par correspondance il devrait pouvoir envoyer une copie

C'est demandé

Eh bien le certificat Calves est sans appel sauf pour ceux qui n'ont pas de dictionnaire "obliteration apocryphe"

Plutôt rassurant l'expertise, même si à mon avis elle est pas assez précise non ?

Cachet authentique utilisé abusivement en complaisance pour tenter de faire croire à une surcharge m'aurait surement paru une définition plus précise non ?

Enfin ca laisse encore un peu d'espoir sur les experts, et un peu moins sur les marchands ... j'ai du mal à comprendre comment il peut vendre cela avec un certificat disant que c'est un faux, en racontant son histoire romancée dans le catalogue ...

J'ai aussi renvoyé un mail au vendre en lui recommandant de revoir l'intitulé de son lot. Ce qui s'empressera de ne pas faire sans aucun doute.

La perversité de son intitulé est le mélange de choses exactes et de choses fausses.

Diégo-Suarez fournissait les timbres pour Sainte Marie. Vrai. Sainte Marie et Nossi-Bé étaient les dépendances de Diégo jusqu'au 1/01/1894. Sainte Marie a eu une série à son nom en mars 1894 tout comme Nossi-Bé et Diégo-Suarez a eu son nom raccourci de "et dépendances".
Donc cela donne un gout d'authenticité si l'on dit que la surcharge a été utilisée en attendant les bons timbres.
"Ceux-ci  ont  été  remplacés,  en  1898,  par ceux  de  Madagascar  et  le  stock  restant  fût  brûlé  en  avril 1903." (il est bien entendu que ceux-ci ne sont en fait pas les timbres "surchargés".)
Presque exact St Marie, Diégo et Nossi bé ont été rattaché à Madagascar en 1896 et les timbres ont été retiré en 1897. Mais suite à une pénurie à Madagascar les anciens stocks ont été ressorti pour être utilisés sur l'ensemble du territoire malgache. Le stock à PARIS a été incinéré en 1903. Enfin peut être pas tant que cela car une grande partie a été volé au lieu d'être incinéré et est revenu sur le marché philatélique au quart de la faciale. Il y en avait pour 1.500.000 francs de faciale...

...

Stéphane a écrit:

... le certificat Calves est sans appel...

Tu as bien raison, Stéphane... mais s'agit-il d'un certificat?
A mon avis, non.
J'y vois plutôt, et simplement, la réponse à une demande d'expertise... non concluante!
Le vendeur joue sur les mots.


A bientôt.
Michel

Comme on pouvait s'y attendre, le vendeur conteste que ces timbres soient des faux. J'ai été obligé de lui donné la signification d'apocryphe et lui dire que le document de Calves n'était pas un certificat.
Malgré tout cela ne changera rien

bonjour,

je le dis et je le répète, le souci n'est pas que le vendeur vende des faux, sciemment ou pas.

Le problème est que l'acheteur achète des faux. A lui de se renseigner, et s'il ne le fait pas, tant pis pour lui.

D.

Bonjour,

Complètement d'accord avec JF.
On ne changera pas l'attitude des vendeurs, tout du moins de certains.
La presse philatélique d'il y a plus de cent ans regorgeait déjà de signalements par des lecteurs 'arnaqués'.

Aux acheteurs de réfléchir, de faire attention avant de procéder à une commande en s'informant autrement que par la seule voie des vendeurs eux-mêmes.

Mais ceci déborde largement le cadre de la collection. Lorsque l'on jette un coup d’œil aux innombrables boutiques du net mettant en valeur des produits au mieux à jeter à la poubelle, au pire dangereux pour la santé, on se dit que nos petits bouts de papier ne dérangent personne ou presque.

Les faux Ste Marie reviennent à la surface, et c'est accompagné d'un certificat d'authenticité de la maison Behr.

https://www.letimbreclassique.com/ltc-parcourir-lots/vente-36/catalogue-principal/2856/sainte-marie-de-madagascar-10c-noir-s-lilas-obl-sp/?soff_session_category=113

Du coup j'ai comparé le cachet avec celui de l'autre VO. Il semblerait qu'ils ne soient pas identiques.

Guillaume pourrais-tu comparer avec tes cachets ?

Pour celui avec certificat Behr, sur Groupe avec oblitération "trop" nette, j'avais vu les même chez Brun, et si je ne dit pas de bêtises, pour lui c'était des faux.

Mais je peux me tromper cela remonte

Merci Guillaume pour les scans.

J'ai comparé ton exemplaire sur fragment avec celui de la Vo.

Ce ne sont clairement pas les mêmes cachet. Celui sur type Groupe a la couronne centrale trop grande et en même temps la couronne externe trop petite. De plus les lettres ne sont pas  au même emplacement. J'arrive à aligner DE et Ste l'un sur l'autre, mais le fleuron et le reste de l'inscription est à un tout autre emplacement.

J'ai aussi comparé les cachets de la série de la Vo Actualité philatélique et on a ici une correspondance exact avec le Tad sur le colonie générale. Ce qui me trouble est le fait que les séries Carion sont réputées pour ne pas avoir la valeur 4c et c'est le cas ici.
Serait une série demandée par Carion à Sainte Marie ? Une série des timbres de Diégo en usage à Sainte Marie régulièrement oblitérée. Sainte-Marie a été une dépendance de Diégo et a potentiellement reçu des types Groupe de Diégo sur la période janvier 1893 / avril 1894. Mais le courrier étant assez réduit ce n'est pas sur le stock d'Alphée Dubois peut avoir suffit.

Ce qu'on peut conclure.

L'exemplaire de la Vo le timbre classique est un Faux de Carion.

Carion a utilisé un Faux Timbre à date ressemblant à celui de Sainte-Marie pour faire ses "surcharges".

Ce qui reste hypothétique, il existerait des types Groupe Diégo-Suarez et dépendances régulièrement oblitérés du TaD Ste Marie de Madagascar Fleurons sans dateur.

Pour la première série de Actualité Phi, pour moi le plus probable serait que Carion ait fait comme souvent envoyer des timbres pour les faire oblitérer sur place moyennant finance, avec donc un vrai cachet. Possible que derrière il ait fait des faux ?

Le timbre classique m'a gentiment fait un scan de meilleure résolution dont j'ai extrait l'oblitération que je joint ici.

J'ai aussi vu JF Brun avec qui j'ai discuté rapidement de ce sujet. D'après lui les oblitérations nettes sont probablement des faux fabriqués sur la base de reproduction dans les catalogue. Ce qui pour moi explique pourquoi elles sont approximatives. Malgré le certificat Behr c'est le cas de l'oblitération de la Vo du timbre classique.
Pour le Tad original, il a été utilisée pour oblitérer des Alphée et pourquoi pas des Groupe. Cette oblitération n'était pas présente dans la collection Grabowski. Mais l'oblitétration CD/Ste Marie/Madagascar a été utilisé le 6 décembre 1894 sur un entier au type Groupe. Reste à savoir quand ce Tad a été livré à Ste Marie.
 

...

Stéphane a écrit:

... l’oblitération CD/Ste Marie/Madagascar a été utilisé le 6 décembre 1894 sur un entier au type Groupe

Pourrait-on voir un scan (recto-verso si possible) de cet entier?

A bientôt.
Michel

La collection Grabowski a été vendue chez Spink, les scans sont toujours en ligne (faire une recherche "grabowski")

https://www.spink.com/lot/19048001387

...

Merci Stéphane,
Je vais prendre le temps de visiter cette vente grâce à ton lien.

J'avais cru comprendre que cet entier était frappé avec le cachet à l'origine de ce fil. D’où mon étonnement et ma question!

A bientôt.
Michel qui reste surpris de l'absence de t-à-d (arrivée) au verso de l'entier "Grabowski" adressé à un fonctionnaire du Ministère des Colonies.
Lorsque l'agrandissement montre, selon toute vraisemblance*, que la mention manuscrite est sur le t-à-d... la surprise se transforme en suspicion.


* Évidemment, il faudrait avoir la pièce entre les mains pour avoir la certitude d'une superposition.
Mais le Michel, il voit le mal partout et principalement lorsqu'il s'agit de probables fabrications "coloniales". Alors...

Pour les intéressés ... quelques uns assez "cru"

https://www.ebay.fr/itm/FRANCE-COLONIE-MADAGASCAR-TIMBRE-NEUF-AVEC-CACHET-STE-MARIE-DE-1894/133644218256?hash=item1f1dd0ef90:g:TWQAAOSw5-ZgCc~d
https://www.ebay.fr/itm/FRANCE-COLONIE-MADAGASCAR-TIMBRE-NEUF-AVEC-CACHET-STE-MARIE-DE-1894/133644225487?hash=item1f1dd10bcf:g:rqYAAOSwlOVgCdEW

J'ai reparlé des Sainte-Marie avec un spécialiste de Madagascar. Le timbre à Date de Sainte Marie sur la période 1894-1896 était un cachet CD (Continu / Discontinu) libellé Ste MARIE / MADAGASCAR (celui qui est présent sur l'entier de la vente Grabowski)
Le cachet STE MARIE DE MADAGASCAR + Fleuron n'a jamais existé.

Ce qui confirme que l'histoire de Carion était un pipeau intégral et que la "surcharge" n'a pas été réalisée à Sainte-Marie mais pas Carion lui-même avec une sorte de TàD créé pour l'occasion et n'ayant pas grand chose à voir avec l'authentique TàD de Sainte Marie.

Je rebondis sur le post de Stéphane concernant les faux de Carion pour dire que je cherche des informations sur l activité de faussaire de Carion, il se trouve qu'il est allé à Tahiti vers 1894 je crois (comme vous le savez je m'intéresse à Tahiti) . Il s en est trouvé des faux et des oblitérations de complaisance, et je cherche à en savoir plus. Merci d'avance

regarde dans la bibliothèque de Colfra répertoire Polynésie

sbuchfr a écrit:

J'ai reparlé des Sainte-Marie avec un spécialiste de Madagascar. Le timbre à Date de Sainte Marie sur la période 1894-1896 était un cachet CD (Continu / Discontinu) libellé Ste MARIE / MADAGASCAR (celui qui est présent sur l'entier de la vente Grabowski)
Le cachet STE MARIE DE MADAGASCAR + Fleuron n'a jamais existé.

Ce qui confirme que l'histoire de Carion était un pipeau intégral et que la "surcharge" n'a pas été réalisée à Sainte-Marie mais pas Carion lui-même avec une sorte de TàD créé pour l'occasion et n'ayant pas grand chose à voir avec l'authentique TàD de Sainte Marie.

Hello,

Pour moi cela ne prouve tjrs rien ni dans un sens ni dans l'autre, il a très bien pu exister ce cachet pour diverses raisons, et sur Alphée Dubois les marques font quand même plus natures que sur type Groupe ...

Que Carion ait bidouillé moults type groupe ne prouve rien sur l'authenticité ou non des frappes sur Alphée Dubois

J'attend de voir quelqu'un m'a indiqué avoir vu cette marque un jour sur lettre ... attendons ... ;-)

Cdt
Guillaume

Merci à Benoit Chandanson pour les références sur lettre 

Au dos d'une lettre de St Pierre



Au verso d'une autre lettre :


A noter que les deux lettres semblent venir de la même archive ... qu'on retrouve dans différents colonies ? (cf cette lettre en vente du Gabon ?)

attention, scoop, Roumet vend une série apocryphe à 2000€, super tarif vis à vis de ceux plus haut.

Bon description un peu pour mettre en valeur cette série

Citation :

SAINTE-MARIE DE MADAGASCAR. Cad évidé bleu "Ste Marie de Madagascar" sans date. Diego Suarez Nos 25 à 37, superbe et rarissime en série complète

Décidément c'est l'inflation
Le lot proposé par la maison BOULE (lot # 1053, VSO 116) à un prix de départ raisonnable de seulement 80€ et qui à fait 424 €, réapparait chez Behr (Vo51-lot 2339) au modeste prix de départ de 2000€.

Reste à savoir s'il y aura les mêmes gogo que chez Roumet le lot ayant été enlevé pour 4847 €