Béziers... Daguin sans Daguin?

Bonjour,

La question que je me pose est la suivante:

Une localité disposant dès 1884 d'un TAD type 84 doit-elle être considérée comme ayant forcément été dotée d'une machine Daguin... ou pas?




A mon avis, Béziers a eu une Daguin en 1884! L'a-t-elle utilisée, c'est une autre histoire...

JC

Bonjour,

JC, tu n'es pas le premier à se poser cette question. Elle n'est pas résolue.
Il SEMBLE que ce modèle de tàd soit bien apparu avec la machine Daguin.
C'est ce qu'écrit d'ailleurs Yvon NOUAZE en page 57 de son tome 1 de "L'oblitération mécanique en France", parce que Eugène DAGUIN, dans la 3e addition à un de ses brevets, déposée le 4/12/1883, il revendique "la petite couronne (entourant les dates mobiles) par une suite de traits interrompus".
La première date observée sur machine Daguin est le 5 juin 1884 à Paris Départ.

Selon JP ALEXANDRE, toutefois, il s'agit d'une coïncidence.
Des essais de tàd plus lisibles ont été effectués dès 1880 au bureau central à Paris et la Daguin n'a fait que précipiter la décision de mettre en service ce "type 84".
Le même auteur écrit que "Tout d'abord, les bureaux importants possédant des machines à oblitérer Daguin en furent pourvus les premiers".

Dans une grande majorité de cas, donc, fin 1884, ce modèle a dû être livré pour être monté sur la machine, mais rien n'empêche un bureau de l'utiliser en manuel puisque la couronne doit se visser sur le même manche que les précédents tàd.

Bonjour Laurent,

Citation :

Dans une grande majorité de cas, donc, fin 1884, ce modèle a dû être livré pour être monté sur la machine, mais rien n'empêche un bureau de l'utiliser en manuel puisque la couronne doit se visser sur le même manche que les précédents tàd.

Je suis bien d'accord sur le fait que rien n'empêche l'utilisation en manuel... Je me demandais si à une date si précoce, la dotation ne pouvait que correspondre à celle d'une machine. Il semble donc que ce soit presque toujours le cas en 1884... mais pas sûr que ce soit systématique.

Concrètement, les types 84 apposés manuellement en 1884 doivent être plus difficiles à trouver que ceux apposés par une Daguin... avec toujours le doute: frappe solo sans trace du piston!

JC

La machine était certainement livrée sans timbre à date (lulu devrait pouvoir nous le confirmer) mais je reconnais que le Service du Matériel a bien pu effectuer une dotation simultanée de deux timbres à date de ce modèle au bureau de Béziers.
En 1884, il s'agissait des tout premiers modèles: je ne sais si leur piston toucheur pouvait rapidement s'encrer et marquer les plis.
Lulu et Pescator vont nous donner leur avis.

Personnellement, je ne me risque pas à dire "empreinte de Daguin solo" dans le cas présent.

bjr à tous
je vais essayer d'apporter mon avis d'observateur; je ne suis pas encore assez savant pour prétendre donner de doctes réponses.
je précise que je ne parle que des bureaux hors Paris
la trace du piston en 1884: j'ai actuellement une centaine d'images de daguin jumelés de 1884
une seule a une trace de piston ; elle est de St Quentin , dont 5 autres oblitérations sont sans trace
ces marques du piston semblent provenir d'un dérèglement de la machine dans le cas d'usage intensif , mais aussi d'encrage de celui ci par des projections d'encre ou l'appui sur des oblitérations précedentes; Lulu , Maurizot et d'autres en ont savamment parlé
ça me parait normal q'ue 1884 les machines étant neuves , toutes propres, ne tachent pas encore les lettres

pour la généralisation des types 84 , bien sur ils ont été attribués aux bureaux qui disposaient de machine, mais à mon avis pas que!
et ils étaient utilisables indifféremment sur la machine ou avec le porte timbre manuel
personne ne saurait dire pourquoi des bureaux ayant la machine ne s'en servait pas.
on a parlé il y a qques temps de Laon dont on ne connait qu'une marque ; ET ENCORE on la met en doute  

il y a aussi Mr Compain dans son site sur la marcophilie de l'hérault  qui montre une oblitération de CETTE : unique marque connue???
enfin pour l'utilisation en solo , il est vraisemblable que l'on doit en ignorer de nombreuses
mais seule la marque du piston peut nous dire avec certitude que Daguin est passé par là.
pour ce qui est de l'hérault qui suscite l'interrogation de JC
MONTPELLIER  tout dateur confondu a utilisé une machine avec preuve
de 17 DEC 84 au 16 Juil 97  Laurent cite une date plus précoce 4 OCT 84 mais sans image

LUNEL j'ai une image du 28 Fevr 87

CETTE j'en ai parlé
et
BEZIERS  EB cite 3 dates sans images
28 AVRIL et 27 DEC 86 en 84r
et 30 AOUT 89 en 84m
voili voilou!!
c'est tout ce que je peux dire
pescator

Merci à vous deux pour tous ces éléments.

Je précise mon questionnement:

Il ne s'agit pas vraiment de savoir si cette frappe du 7/12/84 est manuelle ou daguine... puisqu'il est impossible de le savoir.
Je me demandais seulement si on pouvait dire que Béziers a disposé d'une Daguin, dans la mesure où on lui a fourni un ou des TAD type 84 en 1884.

Citation :

Selon JP ALEXANDRE, toutefois, il s'agit d'une coïncidence.
Des essais de tàd plus lisibles ont été effectués dès 1880 au bureau central à Paris et la Daguin n'a fait que précipiter la décision de mettre en service ce "type 84".
Le même auteur écrit que "Tout d'abord, les bureaux importants possédant des machines à oblitérer Daguin en furent pourvus les premiers".

 JP ALEXANDRE dit ensuite:
"Puis successivement certains bureaux de quartiers de Paris et BFE en furent munis dans le courant de l'année 1885."
et la 1ère recette de nouvelle création, tout à la fin de 1885...

De ce qu'il dit, on peut déduire soit qu'en 1884, seuls les bureaux avec Daguin ont eu ce cachet, soit qu'on ignore tout de la date où commencent les dotations généralisées de ce cachet?!

C'est bien ça?

Là, JC, je te conseille de relire l'article de JP Mayeur paru dans le n° 318 des FM.
Il est plus précis que l'autre JP et il cite quand même quelques bureaux de quartier de Paris dès 1884.

Merci Laurent; je viens de relire cet article. Oui des bureaux de quartiers dès 1884... en Daguin, sauf quelques cas signalés ND!

Mais rien de définitif par rapport à ma question...

Dans l'histoire de la poste, il y a rarement une dotation généralisée.
C'est surtout en fonction des créations et des "demandes urgentes".
Comme le tàd de diamètre 23 mm et avec nom du département (type 18) était encore fourni (jusqu'en décembre 1885 selon Alexandre), on POURRAIT effectivement en déduire que celui de 24 mm avec couronne intérieure tiretée (celui équipant les premières Daguin) n'était envoyé qu'aux bureaux devant être équipés de machines Daguin.
Il me semble que Max MAURIZOT tente un inventaire (François en a peut-être discuté avec lui).

Que ceux qui voient passer des "type 84" en 1884 apposés manuellement n'hésitent pas à le signaler...
Merci.

saluta tous; j'arrive!!
internet interrompu  
donc , non je n'ai pas parlé avec MM d'un inventaire
j'ai relu moi aussi l'article de Mayer, et j'en retiens concernant hors Paris, qu'il dit qu'en l'absence de tous texte administratif expliquant l'attribution des tàd type 84, tout ce que l'on peut dire relève de la "supputation"
ce sont nos observations et rescensements divers faisant suite à ceux de nos "savants prédecesseurs" qui pourront peut être établir un supposé mode opératoire de ces attributions.
ok Jean Claude pour noter l'utilisation manuelle des types 84
a+
pescator

Laurent Bonnefoy a écrit:

La machine était certainement livrée sans timbre à date (lulu devrait pouvoir nous le confirmer) mais je reconnais que le Service du Matériel a bien pu effectuer une dotation simultanée de deux timbres à date de ce modèle au bureau de Béziers.
En 1884, il s'agissait des tout premiers modèles: je ne sais si leur piston toucheur pouvait rapidement s'encrer et marquer les plis.
Lulu et Pescator vont nous donner leur avis.

Vaste question !
Voici ce que je peux dire sur ce sujet :
• les timbres à date en service — type 84 ou autre — peuvent se monter aussi bien sur les manches des timbres à date manuels que sur les queues des machines Daguin. (Par parenthèse, il semble bien que le pas de vis utilisé a perduré pendant très longtemps, comme me l'a précisé R. Sené) ;
• je crois bien que la fourniture des timbres à date pour une machine Daguin livrée à un bureau intervenait après la livraison, puisque les TD en service pouvaient se monter sans problème. Une livraison spécifique pour la Daguin devait (?) être précédée de la commande des timbres à date avec le libellé exact de la couronne ;
• pour ce qui concerne l'empreinte du piston-toucheur, il semble que celle-ci soit le résultat d'une usure des cames ou quelquefois de la maladresse de l'opérateur trop généreux avec l'encre, ce qui veut dire que sur une machine neuve on ne peut pas différencier une empreinte manuelle d'une empreinte Solo (sauf s'il y a une empreinte écho obtenue par l'encrage du piston toucheur sur l'empreinte précédente et report sur le pli… mais c'est une situation très rare).
Pour ce qui concerne l'utilisation d'un seul timbre à date sur une machine Daguin, je me souviens d'un article paru dans les Feuilles Marcophiles (référence ?), article où l'administration recommandait (au début du XXe siècle, me semble-t-il) de n'utiliser qu'un seul timbre à date, pour des raisons d'économie (?). [Merci à qui me donnera la référence de l'article en question !]
Lulu

Merci Lulu.

Citation :

Pour ce qui concerne l'utilisation d'un seul timbre à date sur une machine Daguin, je me souviens d'un article paru dans les Feuilles Marcophiles (référence ?),

 Oui, je me souviens d'un article relativement récent (?) des FM où l'auteur remarquait l'utilisation du singulier en parlant de TAD et de Daguin dans une circulaire... mais je n'ai pas retrouvé l'article pour l'instant.

Dans le dernier numéro des FM, par contre, Ch. HITCHEN semble dire que le type 84 ne s'impose pour les timbres à date que vers l'été 1885. En tout état de cause, début 85, les nouveaux cachets fournis à Paris sont encore au type 17!

Selon Dreyfuss, la Daguin de Béziers est connue au moins dès 1886 en jumelé. 
Je viens de trouver sur D* une lettre où le millésime est malheureusement illisible (85?), mais qui montre que la machine a servi très tôt en solo dans cette ville:





Je pense de plus en plus que Béziers peut être ajouté à la liste des bureaux ayant disposé d'une Daguin en 1884... même si on n'en a encore jamais vu d'empreinte!

JC

Alors là, chapeau !
Vu le nombre de pétouilles diverses et variées sur ce pli, j'aurais laissé passer les empreintes du piston-toucheur.
Lulu

bonsoir
cette trouvaile de solos  de Béziers est très interessante
pour le moment on l'avait en 84m au 21 MAI 89,  et en 84b au 15 FEVR 92
j'en prends note à la date du 9 JUIN 85 en 84r

mais pour ce qui est de dire que Beziers a eu une machine en 84 , je ne suis pas d'accord
en tout cas en ce qui concerne mon recensement
ce ne serait pas sérieux si je donnais des infos fondées sur des suppositions  

pescator

Pour Lulu

Citation :

Pour ce qui concerne l'utilisation d'un seul timbre à date sur une machine Daguin, je me souviens d'un article paru dans les Feuilles Marcophiles (référence ?), article où l'administration recommandait (au début du XXe siècle, me semble-t-il) de n'utiliser qu'un seul timbre à date, pour des raisons d'économie (?). [Merci à qui me donnera la référence de l'article en question

Je pense que la référence recherchée est:
FM325-36.

JC

marcorse a écrit:

Je pense que la référence recherchée est:
FM325-36.

Merci, bien tardivement !
Je vais aller à la recherche des ces numéros… mais ce n'est pas acquis.
Lulu