TARIFS POSTAUX DES LETTRES DU SECOND-EMPIRE A DESTINATION DE L’ETRANGER 1854 – 1863

Bonsoir à toutes et à tous,

J'ai trouvé par hasard ces documents qui ont l'air d'être super bien fait et j'ai souhaité en faire profiter la communauté.

http://www.ffap.net/Tarifs/Georgel_Tarifs_postaux_Second_Empire.pdf

http://www.ffap.net/Tarifs/Georgel_annexes_tarifs_postaux_Second_Empire.pdf

A+

bonjour,

spectaculaire et intéressant.

Il y a une petite erreur de rédaction p.83, pour le Portugal à partir du 15/07/1849 le port des lettres ordinaires par la voie du commerce partant des ports français n'est pas de huit décimes payables par le destinataire. Ces lettres sont expédiées sans affranchissement préalable, et doivent 160 reis pour le premier huitième d'once (oïtava) et quatre vingt reis par demi-octave en plus, sans préjuger des taxes domestiques éventuelles (arrêté du 27 juin 1849, B.O. 175, n°1420).

A l'inverse, les lettres ordinaires envoyées du Portugal par la voie maritime de la Péninsule ibérique doivent huit décimes en France.

D.

Merci Daniel,



François

BONSOIR

J'a vu les tarifs France-Portugal et leurs sources, des pages 83 et 84... et on peut dire qu'il y a dans ces pages plusiers informations qui mérite attention - tarifs, échelles des poids et des sources français et portugais.
Par exemple:
1 - P.83 - En 1853, le tarif pour une lettre envoyée de la France pour Portugal, voie bâtiment du commerce, était au Portugal de 160 réis jusqu'aux 4 oitavas et 80 reis par 2 oitavas en plus (1) - payables par le destinataire (n'était pas huit décimes payables pour le destinataire comme il est écrit - mattière déjà rapporté par Doudad).
2 - P.83 - Lettre de 1854 -  il n'y a pas le tarif de 210 réis dans le decret de 1853 qui est mentionné dans le document.
Il y avait, dans ces jours-la, la tarif de la voie paquete anglais (Regulamento Geral [...] de 1815 et pas le decret de 1853) - poid=1 a 1,5 oitava=210 réis.
3 - P.84 - 1853 - L'échelle des poids des lettres étaient de 2, 4, 6... etc oitavas si voie d'Espagne et 4, 6, 8 etc si voie bâtiment du commerce, etc. Voir le décret de 1853.
Comme ça le poid de la lettre de cette page  (si voie d'Espagne) sera <=4 oitavas... et pas l'échelle de 1 à 1,5 oitavas.

Doudad a écrit:

bonjour,

spectaculaire et intéressant.

P.83 - pour le Portugal à partir du 15/07/1849 le port des lettres ordinaires par la voie du commerce partant des ports français n'était pas de huit décimes payables par le destinataire. Ces lettres sont expédiées sans affranchissement préalable, et doivent 160 reis pour le premier huitième d'once (oïtava) et quatre vingt reis par demi-octave en plus, sans préjuger des taxes domestiques éventuelles (arrêté du 27 juin 1849, B.O. 175, n°1420).

A l'inverse, les lettres ordinaires envoyées du Portugal par la voie maritime de la Péninsule ibérique doivent huit décimes en France.

D.

Cher Doudad,

Je suis d'accord ici:
Vous avez bien mentioné l'arrêté du 27 juin 1849 (l'arrêté pour l´exécution de la convention de poste entre la France et l'Espagne) pour ce qui concerne au "sans affranchissement préalable...".

Mais ici... je ne suis pas.
1 - Vous avez mentionné,  "160 reis pour le premier huitième d'once (oïtava) et quatre vingt reis par demi-octave en plus", mais... ce tarif/poid n'éxistait pas au Portugal dans ces jours-la.
2 - Est-ce que vous voulez dire 160 réis pour 4 oitavas? Et quatre vingt réis chaque 2 oitavas en plus?
Si oui... je serai d'accord.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

A l'inverse, les lettres ordinaires envoyées du Portugal par la voie maritime de la Péninsule ibérique doivent huit décimes en France.

D.

Et ici...
3 - Excusez-moi mais... l'article 1er, 5, ne dit pas Péninsule Ibérique... dit "arrivant d'Espagne".

Notes
Arrêté du 27 Juin 1849, in Collection Complets des Lois, Decrets, Ordonnances, Règlements et Avis du Consiel d'État [...] Tome quarante-neuvième Anée 1849
Ici, via Gallica - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5512591n/f6.image
Source portugaise aprés 1853 - Decreto de 4 de Maio de 1853 (et aussi le Decreto de 27/10/1852):
160 reis jusqu'aux 4 oitavas - (80 réis pour 2 oitavas en plus, etc) - voie bâtiment du commerce
OU
240 reis chaque 2 oitavas - voie d'Espagne

(1)
1 onça = 8 oitavas = 28,683 g
1 oitava = 28,683/8 = 3,585 g

bonjour,

déjà, il faut dire à la décharge de Daniel Georgel que résumer les tarifs franco-portugais de cette période en quelques tableaux n'est pas forcément facile.

Citation :

1 - Vous avez mentionné,  "160 reis pour le premier huitième d'once (oïtava) et quatre vingt reis par demi-octave en plus", mais... ce tarif/poids n'existait pas au Portugal dans ces jours-la.
2 - Est-ce que vous voulez dire 160 réis pour 4 oïtavas ? Et quatre vingt réis chaque 2 oïtavas en plus ?

En 1815, pour les lettres en port dû du commerce, 160 reis pour le premier huitième d'once, en 1853 160 reis pour la première demi once, je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Citation :

Excusez-moi mais... l'article 1er, 5, ne dit pas Péninsule Ibérique... dit "arrivant d'Espagne".

Le texte français de la convention évoque les bâtiments venant des ports espagnols, il faut comprendre les bâtiment de l'Etat, ou assimilés, qui faisaient les lignes régulières subventionnées. Il est bien possible qu'une ligne espagnole, au moins, ait relié Lisbonne à Marseille, via les ports espagnols. Le tarif de port dû devait alors être de huit décimes la simple entre 1849 et 1856. Par contre, les liaisons directes du Portugal en France par voie du commerce étaient soumises au tarif du commerce (pays d'outre mer sans distinction de parage).

D.

BONJOUR

Doudad a écrit:

bonjour,

déjà, il faut dire à la décharge de Daniel Georgel que résumer les tarifs franco-portugais de cette période en quelques tableaux n'est pas forcément facile.

[...]
D.

Oui, c'est vrai. Surtout la législation, l'echelles des poids, des tarifs, etc.

Doudad a écrit:

bonjour,

En 1815, pour les lettres en port dû du commerce, 160 reis pour le premier huitième d'once, [...]

D.

Excusez-mois de nouveau mais je ne suis pas d'accord.
Il n'y avait pas l'échelle de poid de huitième d'onçe pour des lettres voie bâtiment du commerce soit en 1815 soit en 1853.
L'échelle était la suivante:
Jusqu'a 4 oitavas et 2 oitavas en plus.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]
Le texte français de la convention évoque les bâtiments venant des ports espagnols, il faut comprendre les bâtiment de l'Etat, ou assimilés, qui faisaient les lignes régulières subventionnées. Il est bien possible qu'une ligne espagnole, au moins, ait relié Lisbonne à Marseille, via les ports espagnols. Le tarif de port dû devait alors être de huit décimes la simple entre 1849 et 1856. Par contre, les liaisons directes du Portugal en France par voie du commerce étaient soumises au tarif du commerce (pays d'outre mer sans distinction de parage).

D.

Oui, ici je suis d'accord et voilà porquoi j'ai mentionné la différence entre Espagne et Portugal (Pas de référence à la Penínsule Ibérique dans le texte de la convention).

Bonjour,

En saurons-nous plus avec le numéro de Documents Philatéliques qui va arriver ces prochains jours ?

Bonjour Laurent,

insoutenable suspens   ...

Citation :

Il n'y avait pas l'échelle de poids de huitième d'onçe pour des lettres voie bâtiment du commerce soit en 1815 soit en 1853.

Je me suis basé sur un tableau édité par L. Frazao, Histoire postale de la ville de Porto, qui indique un tarif de 160 reis jusqu'au premier huitième d'once, et ensuite une progression de 80 reis par seizième d'once. Ce tarif est introduit par un texte du 12 juin 1815, concerne les lettres venues par navire "de France, Hollande, Italie" et il fait clairement la différence avec la voie des paquebots anglais, dont l'établissement au Portugal date de 1810. Ce n'est pas forcément ou littéralement la voie du commerce, mais il ne me semble pas qu'il y ait eu de convention postale française avec le Portugal avant 1841, de mémoire, en ce qui concerne les éphémères paquebots de l'Atlantique (lire Tristan, FM). Ce tarif prend fin en 1853.

Possèdes tu le Portaria de 12 de Junho de 1815. Je n'ai pas réussi à mettre la main dessus ...

D.

Doudad a écrit:

[...]

Je me suis basé sur un tableau édité par L. Frazao, Histoire postale de la ville de Porto, qui indique un tarif de 160 reis jusqu'au premier huitième d'once, et ensuite une progression de 80 reis par seizième d'once. Ce tarif est introduit par un texte du 12 juin 1815, concerne les lettres venues par navire "de France, Hollande, Italie" [...]

D.

BONJOUR

Cher Doudad,
J'ai bien lu votre texte et votre référence bibliographique.
Le texte qui vous avez rapporté est de 1997 et dit "huitième", etc. Mais, le même auteur a écrit en 2003 un article, postérieur, oú a mentionné qui 4 oitavas (demi-onçe) était le premier échelon de poid pour cettes "Cartas Estrangeiras de Navio (lettres voie bâtiment du commerce).
L'article est le suivant:
FRAZÃO, Luís (2003). ""Por Cezimbra" / Alguma notas a propósito de uma carta do eminente  historiador postal R. Koester". In Convenção Filatélica Nº 6, Setembro 2003, pages 26-28.

Doudad a écrit:

[...]

[...]

Possèdes tu le Portaria de 12 de Junho de 1815. Je n'ai pas réussi à mettre la main dessus ...

D.

"Ofício do secretário [...] dos Negócios Estrangeiros e da Guerra e da Marinha [...] para o subinspector-geral dos Correios [...]" avec l'information qui, par portaria du 12 do corrente etc, etc... les lettres des pays étrangers, voie de mer, payerons le double du tarif des lettres en provenance du Bresil - 16/6/1815
1.1 - Le tarif des lettres du Bresil était 80 réis jusqu'a 4 oitavas / 120 réis pour 6 oitavas / etc. (Alvará du 20/1/1798)
Comme ça...80 réis jusqu'a 4 oitavas x 2=160 réis jusqu'a 4 oitavas.
2 - 135 réis chaque lettre "singela" - Voie maritime Espagne-Portugal-Espagne p/ navires portugais ou espagnols / 1850

Doudad a écrit:

[...] mais il ne me semble pas qu'il y ait eu de convention postale française avec le Portugal avant 1841, de mémoire, en ce qui concerne les éphémères paquebots de l'Atlantique (lire Tristan, FM). Ce tarif prend fin en 1853.

[...]
D.

CONVENTIONS France-Portugal:
Convention du 24/12/1865 + articles 3/11/1868
et aussi, avec une mattière "pas facile de comprendre", la Convention du 19/6/1844
Voir l'etude de:
LUZ (2009) "Literatura Filatélica e de História Postal / Correio Marítimo Português (IV)" in Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº426 [...]

Note
Il y avait plusiers tarifs postaux dans ces jours-la (1800-1874) - voie du commerce, paquebots anglais, paquebots de la Méditerranée, terrestres, avec plusiers conventions bilatérals, etc.

ut(y)lyzateur a écrit:

Le texte qui vous avez rapporté est de 1997 et dit "huitième", etc. Mais, le même auteur a écrit en 2003 un article, postérieur, oú a mentionné qui 4 oitavas (demi-onçe) était le premier échelon de poid pour cettes "Cartas Estrangeiras de Navio (lettres voie bâtiment du commerce).
L'article est le suivant:
FRAZÃO, Luís (2003). ""Por Cezimbra" / Alguma notas a propósito de uma carta do eminente  historiador postal R. Koester". In Convenção Filatélica Nº 6, Setembro 2003, pages 26-28.

"Ofício do secretário [...] dos Negócios Estrangeiros e da Guerra e da Marinha [...] para o subinspector-geral dos Correios [...]" avec l'information qui, par portaria du 12 do corrente etc, etc... les lettres des pays étrangers, voie de mer, payerons le double du tarif des lettres en provenance du Bresil - 16/6/1815
1.1 - Le tarif des lettres du Bresil était 80 réis jusqu'a 4 oitavas / 120 réis pour 6 oitavas / etc. (Alvará du 20/1/1798)
Comme ça...80 réis jusqu'a 4 oitavas x 2=160 réis jusqu'a 4 oitavas.
2 - 135 réis chaque lettre "singela" - Voie maritime Espagne-Portugal-Espagne p/ navires portugais ou espagnols / 1850

Merci, j'en prends bonne note.

D.

BONSOIR

Voir page 83 du documento mentionné ci-dessus - lettre envoyé de la France pour Portugal, 1854.
Tarif français = 15 dec
Tarif portugais = 210 réis
Les sources qui sont présentées dans l'étude, pour ces tarifs'acheminements, sont la Circulaire nº14 (française) et le décret de 1/5/1863 (portugais).

Sur des sources pour la lettre mentionnée on peut dire le suivant:
France - Le texte de la Circulaire nº13, 21/6/1849, (1) mentionne aussi les liaisons avec Portugal voie paquebots de la Grand-Bretagne et aussi la Convention Postale entre la France et l'Angleterre (2).
Portugal - La source n'est pas le décret du 1/5/1853 mais le Regulamento Geral [...] de 1815 = lettres voie paquebots anglais--> 1 a 1,5 oitava = 210 réis
Note - Avec la date d'arrivée probablement serait possible l'identification du paquebot.

(1) - La Circulaire nº13 organize l'application de la convention de poste entre la France et l'Espagne - arrêté du 27/6/1849.
(2) - Art. 7 de la Convention de Poste du 3/4/1843 mentionne les mots "Voie d'Angleterre".

Bonjour à toutes et à tous,

A chaque fois qu'il y a un nouveau post sur le sujet, je transmet l'adresse à l'auteur du document qui est à l'origine de cette enrichissante mais complexe discussion.

Daniel Georgel a pris la peine de me répondre et je vous livre sa réponse qui me semble en rapport avec l'intervention de ut(y)lyzateur.

"J'ai les dates de départ et d'arrivée de la lettre de 1854 par la voie anglaise à Londres le 27 novembre
et à Lisbonne (Portugal), le 5 décembre 1854, j'ai Poste maritime anglaise de Southampton à Rio,( mais pas la date de passage à Lisbonne
de la Royal Mail steam Packet company).

Amicalement

M. Georgel"

J'espère que ses commentaires apporteront de la matière pour des développements complémentaires de nos experts es tarif.

A+

daniel91 a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

A chaque fois qu'il y a un nouveau post sur le sujet, je transmet l'adresse à l'auteur du document qui est à l'origine de cette enrichissante mais complexe discussion.

Daniel Georgel a pris la peine de me répondre et je vous livre sa réponse qui me semble en rapport avec l'intervention de ut(y)lyzateur.

"J'ai les dates de départ et d'arrivée de la lettre de 1854 par la voie anglaise à Londres le 27 novembre
et à Lisbonne (Portugal), le 5 décembre 1854, j'ai Poste maritime anglaise de Southampton à Rio,( mais pas la date de passage à Lisbonne
de la Royal Mail steam Packet company).

Amicalement

M. Georgel"

J'espère que ses commentaires apporteront de la matière pour des développements complémentaires de nos experts es tarif.

A+

BONSOIR

Je pense que nous ne sommes pas en présence d'un paquebot de la RMSP.

Peut-être le IBERIA de la Peninsular & Oriental Steam Navigation Company.
Southampton - 27/11/1854
Lisbonne - 4-5/12/1854
De tout façon il faut efectuer la confirmation...

Bibliographie
KIRK (1987). The Postal History of the P&O Service to the Peninsula [...]

BONJOUR

Voir Page 83 du document ci-dessus mentioné avec des relations postales France-Portugal
Question:
Porquoi la réference à Madeira et pas aux Açores dans le tableau dont la source est la Circulaire Nº66?

Confirmation du paquebot
Le journal officiel Diario do Governo du 6/12/1854 a le suivant enregistrement du port de Lisbonne:
Le Iberia, en provenance de Southampton, arriva au port de Lisbonne le 5/12/1854 avec 7 jours et 4 heures de voyage et 4 sacs (à courrier).
In n'y a pas des autres paquebots arrivés en provenance de Southampton ce jour-là. Le Iberia partit pour Cadiz/Espagne le même jour. Il y a deux bâtiments (escunas, en portugais) qui arrivèrent le 4/12, en provenance de Cardiff, avec 12 et 10 jours de voyage.
Le Iberia était un "paquete" - tarif postal de paquete anglais (et pas le tarif du décret de 1853), conditions de douanes spécifiques, etc.