Timbre coupé non accepté, 1871

Bonjour,

Encore les affranchissements de "septembre 1871", une lettre en vente sur Delcampe. Le premier tour d'enchères étant terminé, on peut en parler.



http://www.delcampe.net/page/item/id,387905589,var,France--Lettre-taxee-1871--Affranchissement-refuse-dun-demi-timbre-de-lEmission-de-Bordeaux--Certificat-Scheller,language,F.html

Le certificat de P. Scheller dit : "Le postier n'a pas accepté le demi timbre et a taxé la lettre à 2 décimes. Authentique"

Ce qui me turlupine : Sur quelle base technique peut-on certifier l'authenticité, le pli étant tout aussi irréprochable juste sans le demi 10c ?

Incidemment, a) la graphie de la taxe 2 est très inhabituelle ? b) connaissez vous la signature sous le demi 10c (je connais le négociant Céalis à Paris, est-ce lui ?) c) Rouy 4394 au naturel est à l'indice 19.

Bruno

Bjr
Sur la description il est écrit signature Réalis et non Céalis

bonjour,

je ne suis pas M Scheler mais bon, je me risque.

1 on est loin de septembre 1871 en novembre

2 je crois que les timbres non acceptés sont en general encadrés par le facteur

3 pourquoi une taxe de 2 decimes pour un défaut de 5c ?

bernard

bonjour,

marcophilaisne a écrit:

3 pourquoi une taxe de 2 decimes pour un défaut de 5c ?

à l'époque, la taxation des lettres insuffisamment affranchies se faisait sur la base du tarif de la lettre en port dû (40 centimes pour les premiers 10 grammes), moins la valeur des timbres-poste apposés (ici, 20 centimes).

Donc 20 centimes, ou 2 décimes.

D.

Bonjour à toutes et à tous,

Le temps que j'écrive ma prose, il y a déjà eu des réponses mais je n'y change rien.

Au niveau tarif, c'est correct.

Extraits d'un article de Alain Trinquier : les tarifs de 1849 à 1900 et les affranchissements insuffisants.

"Du 1er juillet 1854 au 15 avril 1892, ... Les lettres insuffisamment affranchies supportent une taxe égale à la différence entre le tarif de la lettre non affranchie et le montant de l'affranchissement"

Un peu plus loin est traité le tarif du 1er septembre 1871.

" ... L'affranchissement est de 25 centimes pour une lettre jusqu'à 10 grammes....
Les lettres non affranchies sont taxées à 40 centimes pour une lettre jusqu'à 10 grammes, ....
Les lettres insuffisamment affranchies supportent une taxe égale entre la taxe applicable aux lettres non affranchies et le montant des timbres constituant l'affranchissement."

Pour le tarif : 40 - 20 = 20 centimes ou 2 décimes.

Par contre, j'ai un gros doute sur la mention affranchissement insuffisant.

Extraits d'un article de messieurs Luc Guillard et Robert Abensur paru dans les Feuilles Marcophiles n° 356 du 1er trimestre 2014 : timbres "affranchissement / insuffisant"

"L'I.G. (Instruction Générale) sur le service des postes, édition 1868, applicable au 1er juillet 1868, page 184, précise en son article 376 que lorsque les timbres-poste apposés sur une lettre représentent une somme inférieure à la taxe due pour l'affranchissement de cette lettre, le préposé du bureau d'origine appose, à l'encre rouge, sur l'adresse un timbre (comprendre un tampon) portant les mots : affranchissement insuffisant.
Ce timbre est reproduit à l'appendice 8, page 664.

Un peu plus loin, il est précisé et c'est ce qui me fait douté : Son usage obligatoire est mentionné à l'article 376 de l'I.G. sur le service des postes de 1868 et confirmé par le BM (bulletin mensuel) n°8 de février 1869 qui précise qu'il est fourni gratuitement par l'administration.

En complément, je vais lire ce qu'écrit Michelle Chauvet sur le sujet.

A suivre.

daniel91 a écrit:

Un peu plus loin, il est précisé et c'est ce qui me fait douté : Son usage obligatoire est mentionné à l'article 376 de l'I.G. sur le service des postes de 1868 et confirmé par le BM (bulletin mensuel) n°8 de février 1869 qui précise qu'il est fourni gratuitement par l'administration.

Certes. Cependant, l'usage d'une mention manuscrite, en rouge ou en noir, persiste après 1868, de manière peu fréquente mais pas exceptionnelle.

A mon avis, il ne faut pas chercher un bidouillage généralisé. Je m'interroge simplement sur la méthode employée par un expert pour s'assurer que le demi Bordeaux est d'origine, et pas ajouté ultérieurement, sa présence comme son absence étant compatibles avec tout le reste de la lettre.

Bruno

Bonsoir Bruno,

un p'tit coup de fil chez Céalis, un autre chez Scheller, et hop !

D.

bonsoir,

le postier ne devait pas indiquer d'une façon ou d'une autre qu'il refusait ce demi timbre ?

bernard

Ce qu'il y a de sûr, c'est que la configuration n'est pas unique.



DP 218 p 36 (F. Carcenac)

D.

Bruno,

Quand on voit ce que l'un vend et ce que l'autre est capable de signer, il faut être plus que circonspect face à ce genre de lettre...

Doudad a écrit:

Ce qu'il y a de sûr, c'est que la configuration n'est pas unique.



DP 218 p 36 (F. Carcenac)

D.

Bjr je me permet cette réponse....!!!!

Certes certes mais là en l'occurrence le timbre est manifestement oblitéré; pour l'exemple de Bruno et le demi Bordeaux il paraît bien neuf et tout simplement collé qui plus est et pourquoi pas bien après que la lettre fût postée.....






Un "ENORME" doute qu'un expert aurait dû ne pas négliger pour rester sur sa réserve...
(dans le doute abstient toi...??? NON..?????)

Bonsoir,

Sur le bout de timbre marron clair présenrté par Bruno, il me semble discerner une infime trace du cachet (huitième point horizontalo et verticalo oblique) du cachet de gauche.

Patrick

Bonif a écrit:

Quand on voit ce que l'un vend et ce que l'autre est capable de signer, il faut être plus que circonspect face à ce genre de lettre...

J'étais circonspect face à l'indécidabilité, promis je serais plus que circonspect . Intellectuellement s'entend, car l'idée d'acheter ne m'avait pas effleuré.

Bruno

Bonsoir à toutes et à tous,

Mme Michelle Chauvet ne parle pas du timbre affranchissement insuffisant et confirme bien sûr les règles et calculs que nous avons mentionnés.

Plus intéressant, elle montre des exemples (voir ci-dessous).








Pour les lettres ressemblant le plus à notre exemple, la griffe affranchissement insuffisant est présente (1 fois en noir [non réglementaire], 2 fois en rouge).

Les taxes manuelles ne ressemblent pas beaucoup au 2 décime ancien (voir la remarque en début du post).

Les moitiés de timbres refusés sont effectivement signalés.

Je persiste dans mes doutes surtout que le prix grimpe pour tous les affranchissements insuffisants et que la tentation doit-être forte (ou avoir été forte) pour certains vendeurs.

J'ai quelques pièces qui pourraient faire l'objet d'un autre post, si cela intéresse les membres du forum.

A+

bonjour,

bien sûr que ça nous intéresse ...

D.

+1
René

Bonjour,

daniel91 a écrit:

J'ai quelques pièces qui pourraient faire l'objet d'un autre post, si cela intéresse les membres du forum.

++1
N'hésitez pas.... c'est un plaisir !

P.

daniel91 a écrit:

Plus intéressant, elle montre des exemples (voir ci-dessous).

Bonjour,

Les exemples sont splendides et sans équivoques.

Même si je n'y connais rien sur cette période je ne miserai pas un centime sur la première lettre objet du post même signée d'un expert dont les compétences dans certains domaines restent effectivement à confirmer...!
Dans mon domaine il a signé n'importe quoi  et désormais certaines personnes non scrupuleuses n'hésitent pas à lui faire signer certaines pièces face à l'intransigeance de deux autres experts connus. 
Dans le domaine du Pho sa signature n'a aucune valeur, ce serait même un gage de timbre non valable...!!!!

Olivier

bonjour

à mon humble avis , l'expert ne fait que confirmer que la lettre est authentique ainsi que les timbres et le tarif ... il ne peut en aucun cas déterminer si le demi timbre a été placé d'emblée ou à postériori ... ( ou bien ??    )

je ne pense pas que la signature signifie autre chose que : " lettre et timbres authentiques " et aucune façon de voir un bidouillage ...

c'est juste mon avis .

cordialement 

christop

christop a écrit:

je ne pense pas que la signature signifie autre chose que : " lettre et timbres authentiques " et aucune façon de voir un bidouillage ...

Si cet expert a délivré un certificat, ce que laisse entendre le vendeur, alors il s'est engagé en détaillant son jugement et probablement avec une photographie.
Je ne crois pas qu'il l'ait limité à la seule authenticité des figurines et des oblitérations.
La lettre forme un tout non dissociable.
Les deux autres experts n'auraient jamais signé, même avec une partie authentique.

Bonif a écrit:

Les deux autres experts

Ceux cités par Olivier.

Bonif a écrit:

Si cet expert a délivré un certificat, ce que laisse entendre le vendeur, alors il s'est engagé en détaillant son jugement et probablement avec une photographie.

Le certificat est visible dans l'offre Delcampe dont j'ai donné le lien au début (3e image).

Merci pour ces prises de position sans équivoque, Laurent.

Bruno

Bonsoir,

Le demi-timbre n'aurait-il pas été rajouté sur le pli? Il ne semble pas avoir été annulé ni par le losange GC ni par une quelconque griffe ou annulation plume.

Bonsoir à toutes et à tous,

Un expert s'engage effectivement sur un ensemble et en particulier sur ce qui relève de l'extraordinaire.

Dans le cas présent, c'est la présence du demi timbre, de la mention manuscrite affranchissement insuffisant et de la taxe manuelle qui justifie une expertise.

Le reste, un marcophile avec un peu d'expérience peut confirmer que c'est authentique.

Je persiste à avoir un gros doute mais je n'ai pas de certitude absolue.

A+