constantes du 138 IA

Bonjour,

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais je viens de terminer la comparaison de feuilles du n°138 avec la complicité de Sower13 que je remercie pour son aide.

Voici mon constat:
-Les 3 cases constantes du GT (4, 21 et 47) sont bien présentent sur toutes les feuilles étudiées 
(panneaux de 50 millésimes 0, 1, 4 et 7, 1/2 feuille de roulette millésime 4, 1/2 feuille de 150 millésime 7)
-la case 38 apparait sur la 1/2 feuille entière millésime 7 (sur les 3 panneaux de 50) et sur un panneau de 50 (bas) millésime 1
-les cases 3, 10, 11, 14, 18, 24, 29, 30 et 40 n'apparaissent que sur la 1/2 feuille de roulette

Comme les millésimes 7 et 4 ne peuvent correspondrent qu'à 1907 et 1914 (pas de tirage en 1917), j'en déduis que nous avons 3 galvanos de service:
-2 dès 1907 (le premier copie conforme du GT, le second avec la case 38 en plus)
-1 pour les roulettes (qui aurait servi à des feuilles en 1908 (Cf. Semeuse.Com))

Mais une question reste en suspend:
La case 38 semble apparaitre sur la feuille des roulettes (le scan que m'a fourni Sower13 n'est pas en HD)

Comment la case 38 peut apparaitre sur le GS des roulettes si elle ne provient pas du GT?


CPL928

Bonjour,

Pourquoi changer de GT ? Les variétés des feuilles de 300 sont les mêmes que celles des roulettes, c'est le montage des GS qui change. La variété de la case 38 existe bien sur tous les GS, mais plus ou moins prononcée, d'où la difficulté de la localiser, il faudrait trouver une autre variété sur cette case qui soit plus flagrante.

Thierry

Bonjour Thierry,


voici la case 38 de 1914, pas trace d'un début de tache...
alors qu'elle est bien visible sur la feuille de 1907.
J'ai passé des milliers de 138 au microscope, même lorsqu'elle est faible, on la voit.
Je ne dit pas qu'il y a plusieurs GT, je dis qu'il y a plusieurs GS pour les feuilles (avec ou sans case 38).
Quant aux feuilles d'impression de 300 (2 demi-feuilles de 150) et aux feuilles de roulettes, ce sont bien 2 GS différents puisque les variétés des roulettes n'existent sur aucune feuille (sauf celle citée sur le site Semeuse.Com en 1908, mais que je n'ai pas vu).
Les timbres isolés, non massicotés, avec les variétés des roulettes proviennent des feuilles de roulette de 150 qui ont été vendues aux guichets des bureaux de poste (Cf: catalogue des roulettes de Storch) .

D'autre part, pour la case 3 des feuilles, est-ce bien cette variété? (sur ma feuille)

voici ce que j'ai sur la feuille de roulette: (désolé pour le scan)
c'est pas évident de vérifier avec cette qualité!

par contre sur isolé, c'est mieux:le O du GT et le R du GS des roulettes:

Je n'ai plus qu'à repasser mon stock d'isolé, pour trouver la case 3 du GT  seule! 
A+
Bruno

Bonjour,

La case 4 est bien connue et facile à identifier (pli du bonnet obstrué). Elle se trouve sur les feuilles de 150 de ventes et sur une feuille de roulette de 100 de 1913 dont j'ai le scan. Donc, le GT est bien commun aux 2 sortes de feuilles.

Thierry

Evidemment!
Je viens de me rendre compte que la méprise vient du texte de mon PDF...

cela m'apprendra à recopier bêtement, l'erreur vient du site Semeuse.Com qui noye le poisson en utilisant le terme de GT et en parlant de "Père" et "Oncle".
Il n'y a qu'un GT et des GS!
Ce sont les GS qui différent.

Quant à la case 38, seul un scan haute définition de la feuille entière de roulette (feuille de 150), permettra de régler le doute...

Après vérification sur la feuille de roulettes de 1913, la case 38 a bien cette particularité.

Thierry

Bonsoir à tous
Il y a sept ou huit ans, Jean Luc Raffel m'a fait part de la découverte des galvanos pères et oncles pour l’impression du type 1A et il a bien insisté sur son importance pour l'étude des variétés constantes du 138, que l'on n'a pas assez pris en compte, je n'étais pas trop branché 138 donc ce détail m'a fait "tilt" quand Bruno en a parlé.
A une certaine période je crois me souvenir 1908, l'Atelier du timbre, devant le besoin important de GS pour l'impression du 10c a eu recours à faire non pas des GS de 50, mais à faire des GS de 150 pour certainement gagner du temps en prenant comme base une demie feuille de 300. Donc en plus des variétés du GT nous trouvons les variétés de ce galvano oncle.
Je dois certainement oublier des détails et si Jean Luc lit ce fil je lui demande de me corriger et de nous indiquer toute l'histoire. Vous pouvez si vous le désirez voire son site http://philatelie-roulette.blogspot.fr/
A bientôt
Patrick

Salut Patrick  

mais on dirait bien que les semeusophiles se réveillent à l'automne  

@+

Bonjour Patrick,

Merci de votre intervention, cette histoite de père et oncle me perturbe vraiment, surtout depuis le constat de la case 38, qui ne figure pas sur le site Semeuse.Com.
En espérant que Jean-Luc Raffel lise ce post... voici ce qu'il me semble comprendre:

-Le poinçon est unique (naturellement)
-il sert à la confection du GT (avec ses 3 constantes en cases 4, 21 et 47) peut-être 4 constantes, si on ajoute en case 3 le O de Oscar, comme me l'a indiqué hier Thierry51
ce galvano type est unique comme le veut la procédure de fabrication.
-ce GT sert à la confection de x GS de 50 figurines (nous les appelerons GSA) 
-ce GT sert également à confectionner un (ou plusieurs?) GS de 150 composé de 3 panneaux de 50 (nous l'appelerons GSB) qui imprime en 1 seule fois la 1/2 feuille entière
-un GS est confectionné pour les feuilles de roulettes, composé d'un seul panneau de 150 (nous l'appelerons GSC)

L'étude des feuilles transmises par Sower13 indique:
-dès 1907 la présence de la case 38 sur les 1/2 feuilles de 3 panneaux de 50
-l'absence de la case 38 sur d'autres 1/2 feuilles de 3 panneau de 50
-la présence de la case 38 sur les 1/2 feuilles de roulettes, avec en plus les 9 constantes dites "Oncle"

1/
Les 1/2 feuilles sans la case 38 sont donc des répliques exactes du GT 
La case 38 ne peut apparaitre que sur un GS puisque ne figurant pas sur le GT 
La case 38 apparaissant sur les roulettes, le GS des feuilles de roulette aurait été confectionné à l'aide d'un GS et non du GT?

2/
Pour obtenir une feuille comportant 3 panneaux avec la case 38, il faut repporter 3 fois le même galvano, donc le GSA
Pour obtenir un galvano de 150, il faut repporter 3 fois le GT, et on obtient soit 3 panneaux identiques, soit 3 panneaux avec chacuns leurs particularités... donc puisqu'on a des feuilles sans la case 38, il ne peut s'agir que du GSB (par copie conforme du GT)

3/
Nous avons une feuille millésime 7 tirée avec le GSA. 7 = 1907 puisqu'il n'y a pas de tirage en 1917.
Le galvano GSA est donc le premier GS utilisé, celui de 50 figurines.
En 1908, le GSB est confectionné, est imprime en 1 fois des feuilles de 150 en 3 panneaux de 50
La même année, le GSC est confectionné pour les feuilles de roulette (150 en 1 seul panneau)
C'est le GSA qui sert à fabriquer le GSC, puisque le GSC comporte la case 38...

Maintenant, pourquoi avoir utilisé un GS pour confectionner le GSC et pas le GT?

4/
l'étude de JL Raffel sur la 1/2 feuille normale de 1907 de Frédéric montre l'apparition des cases "18" et "29" en position 118 et 129, mais pas en position 18, 68, et 29, 79.
Ce qui indiquerai l'utilisation d'au moins 2 GSA différents (GSA1 et GSA2)
et en découle que ce serai le GSA2 qui sert de base au GSC...
Mais il cite également la case 11. Hors en revisionnant cette même feuille, on voit la case 11 (peu marquée), mais pas la case 61, ni la case 111. 
Je pencherai plus pour une variété d'impression (coîncidence) que pour une constante sur cette feuille.

mais je me permet de contredire aussi le constat de Jean Luc pour les cases 118 et 129 (suivant ces propres indications):
case 118 du scan fourni par Frédéric
case 129 du scan fourni par Frédéric

ne peut-il s'agir aussi de coïncidences...

D'autre part, je tiens à préciser que je ne travaille pas habituellement sur des timbres neufs, mais sur des oblitérés.
J'ai passé des milliers de 138 au microscope et les cases 18 et 29 sont parmis les plus rares, ce qui ne serait pas le cas si elles avaient été imprimées sur les feuilles normales.

Conclusions:
Nous savons aujourd'hui (avec certitude?) que le GT compte 3 ou 4 variétés constantes (O de oscar case 3, pli du bonnet case 4, plis de robe égaux case 21 et probablement la signature Roty courbe en case 47).
Nous savons que la case 38 est présente dès 1907, et appartient donc au 1er GS (ce serait donc le "père")
Nous savons que le GS des roulettes comporte toutes les variétés y compris la 38 donc serait issu d'une copie du GS "père" (c'est l'"oncle")
Il existe un troisième galvano sans la case 38...(le "cousin") comportant 150 cases au lieu de 50.

Ai-je tout compris?
Heureusement que je n'ai que ça à faire!

Bon, je repars dans mon stock chercher le O de Oscar et ... la chevelure de paon de la case 4 que je viens de découvrir sur le site de Jean Luc.

Bonne déjeuner à tous, la rédaction de ce post m'ayant pris 4 heures...
Bruno

Bonjour,

En clair, la question c'est quoi ? Est-ce que la case 38 est une variété de GT ou de GS, c'est bien çà ?
Les variétés des cases 4, 10 et 47 sont des variétés de GT. Si la case 38 n'apparait pas sur toutes les feuilles où se trouvent les variétés citées avant, elle n'est donc pas constantes et est donc de GS et non de GT.
Enfin tout çà si j'ai bien compris la question.
Parce que copie de GT ou copie de GS, des variétés se rajoutent mais les basiques ne disparaissent pas.

Thierry

Merci de ta remarque, je n'ai certainement pas été assez clair dans ma réflexion (ce n'est bien qu'une réflexion).
Pour repondre à ta question:

Non, 
La case 38 est évidemment une variété de GS (voir § 1/)
La question est: pourquoi cette case 38 apparait sur les feuilles de roulette?

Il n'y a pas que le GT qui compte... sinon l'étude des constantes serait vite baclée!
Les "basiques" comme tu dis, c'est le poinçon original, puis le GT, avec les cases 4, 21 (et pas 10), peut-être 47 mais Jean Luc Raffel ne la confirme pas sur l'étude de la feuille de 1907 (la cause en est que les perforations des dents tombent dessus!), et éventuellement la 3 avec le O de Oscar (suivant ton indication).

L'intérêt des recherches des constantes de galvanos GT et GS permet de comprendre le travail réalisé par l'atelier du timbre.
Les constantes, les dates d'impression, les méthodes d'impression, les 1ére dates d'utilisation, les usages postaux, les tarifs, la marcophilie, etc... tout cela s'appelle l'Histoire Postale, et  ce n'est qu'en recoupant toutes les informations que l'on peut comprendre cette histoire.
Nos illustres prédécesseurs ne s'y sont pas trompés, et c'est grâce à leurs multi-compétences que nous pouvons continuer à nous amuser. Sinon, tout est déjà dit, et on devient des "boucheurs de case".

D'où tout l'intérêt de comparer nos travaux, et de les faire circuler largement... nous avons tous nos oeillères induites par notre concentration sur notre travail, mais seule la discussion permet d'apporter éventuellement la contradiction qui permettra d'aboutir à la vérité.

En plus, savoir ces petits détails insignifiants permet de découvrir des Chopins, là où le non initié ne voit qu'une drouille!
Comme ma lettre pour le Tonkin, affranchie de notre semeuse 138, qui voyage par le Transsibérien en 1913...1 seul exemplaire était connu en 1975, et je l'ai acheté pour une bouchée de pain à un "spécialiste" des timbres classiques (voir question sur ce forum, en Marcophilie). Ou un 140 IB et un 140 IIIC sur lettres, dans un lot de drouilles acheté à un marchand.   
Et pour parler du 140, le type IIIB de 1926, dont presque personne ne parle (sauf l'excellent site de P. Lejeune, Semeuse.Com), et qui une ré-émission après le retrait officiel des 140 en 1925... il ne porte pas le même numéro d'enregistrement (n° 4592) que le IIIB de 1924 (n°2812), et il est donc officiellement un autre timbre. Le goût et la couleur du Coca, mais c'est pas du Coca! un coin daté entre septembre 1926 et juin 1927 fait bon effet dans une collection spécialisée.

Voila mon idée de la philatélie, et je la partage

très cordialement,
Bruno

Bonjour,

Après vérification de mes scans de plusieurs blocs de 50 de feuilles de vente 1907,1908,1909, et d'une demi-feuille de 150 de 1914 la case 10 n'apparait pas.
Par contre, elle apparait 3 fois sur la feuille de 150 de roulettes de 1913. Peut-on dire que c'est une constante uniquement de roulette ?

Thierry

La case 10, c'est le pied du 1 coté gauche en forme de sabot.
C'est en effet une constante du galvano des feuilles de 150 des roulettes.
On peut donc trouver ce timbre avec ou sans dents massicotées, puisque des feuilles de roulette ont été vendue au guichets des bureaux de poste.

Bruno

Je viens d'en examiner une trentaine oblitérés pour éventuellement trouver une trace des signatures au-dessus des plus décalés, pour les roulettes confectionnées et que dal ! Rien !

Par contre en relisant Storch et françon page 119, il énumère les années de confection des feuilles de roulettes par rapport aux millésimes déjà vus et ne cite pas 1913 qui pourtant est en photo page 45.

 Thierry

Thierry, et tous ceux qui ont des panneaux ou feuilles du 138 IA

Les scans à ma disposition ont quasiement tous les dents sur la signature O.Roty.
Donc impossible de vérifier le O de Oscar sur toutes les feuilles.
Par contre, je le trouve bien en case 3 des panneaux de 50, qui ont également la case 38 (et sur les feuilles de roulette).
Sur le panneau ND founit par Frédéric, la définition n'est pas suffisante pour juger convenablement, mais le O semble normal...

Auriez-vous des panneaux de 50 avec cette case 3 où le bas du O de Oscar est biais NO/SE et où la case 38 n'a pas sa particularité?

Si elle figure sur ce type de feuille, c'est une constante du GT
Si elle n'y figure pas, c'est une constante du GS de 150 de 1908.

Bruno

Ai-je bien compris:
-timbre de roulette confectionnée (donc dents massicotées)
-case 10 avec le pied du 1 en forme de sabot du côté gauche
-piquage décalé vers le haut de plus de 2mm
-pas de signature en haut du timbre

cela confirme donc que c'est bien une case 10, si c'était une autre case que la 10 il y aurait une signature visible.

Le problème se pose pour les cases 60 et 110...on devrait avoir les signatures des cases 50 et 100
Et en effet, si les dents sont bien massicotées, il serait étonnant que tes 30 timbres viennent tous d'une entamme de bobine!
Et sous condition en plus que tous tes timbres proviennent de bobines dont la 1ére bande de 150 utilisée soit une bande commançant par la case 10! 

C'est en effet une question sérieuse!

Pour le catalogue Stroch, il n'est pas exaustif...
une feuille de roulette de 1913 existe au Musée de la Poste (voir sur le site Semeuse.com)
ne sont pas connus, 1909 et 1911 suivant le même site.

le site est postérieur au catalogue Storch et est donc théoriquement plus précis.

Les 2 variétés sont commune sur certains blocs de 50 de 1907 et 1908 mais  pas sur ceux de 1909 (4 en tout). La case 3 y est à chaque fois que la dentelure ne gène pas.

Thierry

Le 1er GS de 50 de 1907 a la case 38
Le 2eme GS de 150 de 1908 n'a pas la case 38.
Donc si la case 3 est toujours présente et pas la case 38, on est bien en présence d'une constante du GT.
Merci Thierry pour cette confirmation.

Bonjour tout le monde,
Quel débat passionnant, si j'avais su je serai venu plus tôt.

Tout d'abord commençons par un peu de jargon philatélique, en tous les cas le mien tels que je l'ai compris.

Les "GP" Galvano Père ou les "GT" Galvano Type sont à 95% les mêmes, alors qu'il devrait y être à 100%.
Les Galvanos Type sont donc fabriqués suite à la multiplication d'un poinçon chiffré sur des petits cubes en plomb, cubes qui sont assemblés, recouvert d'une poudre de perlimpinpin (j'ai pas ma littérature sous le bras) puis passé au bain électrolytique pour finir par obtenir une épaisseur suffisante pour que cette assemblage soit assez résistant pour pouvoir en faire par la suite des copies. Ce premier travail issu d'un seul poinçon chiffré pend donc le nom de "GT" Galvano Type, mais aussi le nom de "GP" Galvano Père étant le premier de toute une lignée.

Cette lignée est généralement tous les Galvanos de Service "GS", c'est une copie du "GT", qui va servir à imprimer les timbres-poste.

Mais pour des raisons de service et de facilité, il est arrivé que le "GT" soit copié pour faire un nouveau "GT", l'exemple le plus connu étant celui du 25c (Y&T 140) la copie étant si mal faite qu'il a bénéficié à tord d'un nouveau type. Ce premier "GT" étant le père du second "GT" il devient donc (le premier) un "GP" et le second "GT" deviendra un "GO" Galvano Oncle, car il servira aussi à créer d'autre Galvano de Service et en même temps c'est le petit frère du "GP", il a pris tout ses défauts et y a rajouté les siens propres.

Bon j'espère vous avoir bien embrouillé, je reviendrai plus tard sur les constantes du 138 IA, bien que préfère que l'on parle de la Semeuse Camée à 10c au type IA, le 159 IA a le droit aux mêmes constantes, mais c'est un autre débat.

Bonjour Jean-Luc,

Content de vous relire à nouveau.
Mais j'ai cette question à propos du galvano-oncle, pourquoi l'avoir créé ? Le GT initial suffisait à reproduire 6 GS s'il le fallait (usure des précédents GS)

Thierry

Bonjour,

thierry51 a écrit:

Bonjour Jean-Luc,

Content de vous relire à nouveau.
Mais j'ai cette question à propos du galvano-oncle, pourquoi l'avoir créé ? Le GT initial suffisait à reproduire 6 GS s'il le fallait (usure des précédents GS)

Thierry

Je pense que non le GT initial n'était pas suffisant vu la demande de timbres-poste, dans cette période il y a eu une très forte croissance en correspondance ( voir cette article " http://philatelie-roulette.blogspot.fr/2011/03/rotative-chambon-12.html ", je n'ai pas de doc avec moi, mais de souvenir il fallait plusieurs jours pour faire une copie et créer les 6 GS.
Et comme ce second galvano type le GO est vu dès 1908 (la feuille de roulettes avec le millésime 8, 1908) donc pratiquement dès le début du 10c, l'atelier avait du faire la copie très tôt pour avoir une pièce de rechange (ça n'engage que moi), ensuite avec l'apparition de la fabrication des roulettes ils ont du se servir de ce galvano pour faire les GS des feuilles de roulettes, mais je rappel que j'ai vu des feuilles (enfin 1) standard présentant les variétés du "GO" sans les variété des galvanos de service utilisés pour la confection des feuilles de roulettes, ce second galvano type a donc aussi été utilisé pour fabriquer des GS de feuilles normales.

Re,

Oui les GS s'usés rapidement.