11 dans ovale

Bonjour à tous ,
Me voici encore avec un cachet mystère (pour moi tout du moins !) , car je n'ai jamais vu un ovale de cette sorte : avec une forme de "bracelet" présentant un "trou" en haut , avec les extrémités arrondies et plus volumineuses que le reste de l'ovale !
Il ne manque qu'une pointe en bas pour former un cœur !!
Peut-être une marque étrangère ?
Cordialement
lamiral

https://i.servimg.com/u/f58/17/85/04/03/no_38_10.jpg

bonsoir,

on dirait qu'une oblitération antérieure (losange de points) a été lavée.

Ce zigouigoui me rappelle vaguement quelque chose, mais quoi ...

Je dirais que ça été placé là a posteriori.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames (italiennes... ou pas!)

Il s'agit d'un "cachet de facteur" apposé à l'arrivée. Il en existe plusieurs types.

Labroquerie a écrit:

Il s'agit d'un "cachet de facteur" apposé à l'arrivée.....

  Celle-là, il fallait aller la chercher !!!

macdo a écrit:

Labroquerie a écrit:

Il s'agit d'un "cachet de facteur" apposé à l'arrivée.....

  Celle-là, il fallait aller la chercher !!!

Bjr
Fastoch ! il a sa loupe !!

Bonjour à tous ,
Chapeau Labroquerie !!
Comme le dit macdo : "celle-là il fallait aller la chercher" !!!
Ce timbre a donc été apposé sur un courrier français avec un losange au départ , et frappé à l'arrivée en Italie de ce cachet ovale 11 par un facteur local ... Ce ne doit pas être très courant car je n'avais jamais vu cette marque italienne malgré les centaines de milliers de timbres que j'ai vu défiler sur internet !
En tout cas la présence de tels érudits sur ce forum est une aide précieuse et irremplaçable pour les collectionneurs ...merci à vous ...
Bon week-end
lamiral         (je force un peu sur les émoticônes et je trinque à votre santé car c'est mon anniversaire !!)

bonjour,

je savais bien que ça me rappelait vaguement un truc déjà vu. Je persiste, ça m'étonnerait que ce soit dans le jus d'origine.

D.

Bonjour Doudad ,
Quel serait l'intérêt pour un collectionneur de "laver" le losange de ce timbre  , puisque ledit losange au départ n'est pas incompatible avec le cachet de facteur italien apposé à l'arrivée ?
Un losange au départ de France , et un cachet de facteur à l'arrivée en Italie ... rien de plus normal !
D'ailleurs ce timbre 40c correspond au tarif postal de l'époque :

La convention de poste conclue entre la France et le royaume d'Italie le 3 mars 1869, applicable à partir du 1er août 1869, confirme le tarif du 1er octobre 1861, mais supprime le tarif frontalier (cf "Documents Philatéliques" n° 213, l'article de Robert Abensur).

 

Tarif du 1er août 1869

10 g.

40 c.

Ne peut-on pas envisager un losange mal frappé ou avec une encre "délavée" ?
Cordialement
lamiral

bonjour,

lamiral a écrit:

Quel serait l'intérêt pour un collectionneur de "laver" le losange de ce timbre, puisque ledit losange au départ n'est pas incompatible avec le cachet de facteur italien apposé à l'arrivée ?

Je suis d'accord pleinement avec l'utilisation du losange de points en oblitération au départ de France sur les lettres pour l'Italie (ou équivalent) entre le 1er janvier 1852 et le 28 mars 1876, je n'ai pas les textes officiels immédiatement sous la main, mais on devrait pouvoir les ressortir sans problèmes. Par contre, je n'ai pas le texte italien qui prescrit l'apposition du timbre de facteur sur les timbres-poste étrangers à l'arrivée en Italie. Peut-être le possèdes-tu, je serais intéressé pas sa lecture.

Parce qu'on m'a toujours dit que pour une pièce inexpliquée, il fallait d'abord se baser sur les points réglementaires (ou historiques, qui auraient pu lui faire passer outre le règlement) pour tenter d'expliquer sa réalité, plutôt que de partir de sa réalité pour tenter de lui trouver des justifications réglementaires.

Donc, déjà, il faudrait savoir dans quelles circonstances un timbre de facteur italien a pu avoir été appliqué par un facteur italien sur un timbre-poste français dans le courant des années 1870/1875.

D.

Bonjour,

Citation :

Je suis d'accord pleinement avec l'utilisation du losange de points en oblitération au départ de France sur les lettres pour l'Italie (ou équivalent) entre le 1er janvier 1852 et le 28 mars 1876

Ou comment relancer le sujet sur le début et la fin de l'utilisation du timbre oblitérant, alors que des éléments intéressants ont été communiqués récemment par Bruno

voir : https://collections.forumgratuit.org/t15612-gros-chiffres-tardifs-en-avril-1876


Sinon, sur le sujet, on ne peut exclure une seconde oblitération à l'arrivée sur un timbre trop faiblement oblitéré au départ par un facteur zélé, hors d'un cadre règlementaire. Cela n'en fait pas pour autant une pièce significative de l'étude de l'histoire postale

bonjour,

marco a écrit:

des éléments intéressants ont été communiqués récemment par Bruno

Toutes mes excuses à Bruno. Mais dans ce cas, n'excluons pas Shanghaï non plus, et fixons notre date à 1882, voire au-delà.

Citation :

on ne peut exclure une seconde oblitération à l'arrivée sur un timbre trop faiblement oblitéré au départ par un facteur zélé

Ce serait extraordinairement capillotracté, dans la mesure où dans ce cas, cette annulation se ferait plutôt au bureau d'échange, les facteurs ayant d'autres chats à fouetter, sauf les ruraux, ça va de soi.

D.

Bonjour ,
Hélas je ne peux  pas donner de réponse positive à la question de "doudad" sur la doc. concernant l'utilisation des cachets de facteurs sur les timbres étrangers à l'arrivée en Italie ... Mes rares renseignements sont glanés sur des sites internet , et je n'ai trouvé aucun site traitant ce sujet ...je joins le lien vers le site des tarifs postaux du courrier français vers l'Italie ... c'est tout ce que j'ai trouvé ...

http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Italie%20lettres.htm

Je ne désespère pas : peut-être que je finirai par mettre le doigt dessus ... à moins qu'un autre me devance !!!
Mais je suis d'accord avec toi : il est toujours bon de connaître les réglementations officielles , même si elles sont parfois interprétées ou bafouées par des postiers ou facteurs "individualistes" !!
C'est ce qui fait le charme de la marcophilie ...
bon week-end
lamiral

Juste pour le plaisir de discuter (et de contredire ) :

Doudad a écrit:

Mais dans ce cas, n'excluons pas Shanghaï non plus, et fixons notre date à 1882, voire au-delà.

Tu limitais ton propos aux oblitérations au départ de France. Shanghai, est-ce vraiment la France ? Et à l'autre extrémité, qu'utilisaient Shanghai et tous les bureaux de France le 1, le 2, le ......14 janvier 1852? Un losange de points ?

 

Citation :

Ce serait extraordinairement capillotracté, dans la mesure où dans ce cas, cette annulation se ferait plutôt au bureau d'échange, les facteurs ayant d'autres chats à fouetter, sauf les ruraux, ça va de soi.

Oui mais pas impossible de la part d'un "facteur zélé et coiffeur, hors d'un cadre réglementaire". C'est un peu au choix du premier qui juge que l'oblitération existante est trop faible.

marco a écrit:

Tu limitais ton propos aux oblitérations au départ de France. Shanghai, est-ce vraiment la France ?

J'inscrivais mon propos dans un concept réglementaire global, sans me douter que d'aucuns puissent y trouver prétexte à queconque tétracapilosectomie jésuitique.  D'autre part tu écris "comment relancer le sujet sur le début et la fin de l'utilisation du timbre oblitérant ...", ce qui ne limite pas le sujet à l'Héxagone, ce me semble. Enfin, Shanghaï, ou du moins le bureau de poste du Sieur Champanhet, depuis décembre 1862, oui Môssieur, c'est la France, la France Glorieuse et Eternelle dont l'Aile protectrice est venu poser une main ferme, mais amicale, sur l'épaule chétive des populations indigènes, et le pied dans le sillon fertile creusé par la Civilisation occidentale en Marche vers un Avenir triomphant.

Citation :

Oui mais pas impossible de la part d'un "facteur zélé et coiffeur, hors d'un cadre réglementaire". C'est un peu au choix du premier qui juge que l'oblitération existante est trop faible.

Simple hypothèse non démontrable. Tu pars du principe que la pièce est authentique pour tenter de démontrer son authenticité. Mais l'Histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités. (M. Chauvet, Introduction à l'Histoire postale p.308).

D.

Il est bô notre Gustave!

Doudad a écrit:

J'inscrivais mon propos dans un concept réglementaire global, 

Simple hypothèse non démontrable. Tu pars du principe que la pièce est authentique pour tenter de démontrer son authenticité. Mais l'Histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités. (M. Chauvet, Introduction à l'Histoire postale p.308).

D.

Comme vous n'avez pas répondu à mon post du "pourquoi cette taxe 25+5" 

et bien je viens vous tirer les cheveux...juste après la salve de Whishmerhill..

J'adore également cette réponse du parfait employé des postes qui fait toujours très bien son boulot...et qui ne laisse rien passer.....employé modèle médaille médaille...
Question il y en a combien des comme cela..??? à cette époque certainement plus que maintenant mais bon là où l'exception déroge à la règle de grand papa...et de nos temps contemporains ne nous plaignons pas moi je les aime bien ...bon forcement moins quand ils me perdent du courrier sans aucunes explications "concrètes" du pourquoi... (je suppute qu'il y en à qui doivent avoir de belles collections à moindre frais...j'affirme même) quoiqu'il en soit...

Qui à remarqué en "back-ground" ce cachet pseudo délavé qui n'est pas ni un petits chiffres des GC ni non plus un gros chiffres...fait à peine penser à un cercle de points de Paris...certes il est bien sympa ce cachet de facteur italien mais le support du pourquoi..





Tutti va béné...

F

FDuch. a écrit:

Qui à remarqué en "back-ground" ce cachet pseudo délavé qui n'est pas ni un petits chiffres des GC ni non plus un gros chiffres...fait à peine penser à un cercle de points de Paris...

moi j'aurai bien vu comme le dessin de gauche:


Peut être une liaison au départ de Marseille non oblitérée?

bonjour,

FDuch. a écrit:

J'adore également cette réponse du parfait employé des postes qui fait toujours très bien son boulot.

Tu te méprends sur mon propos. Il n'est pas question pour moi de nier qu'il y ait eu à l'époque des infractions plus ou moins nombreuses au règlement, il suffit de lire les BM pour le constater.

Ce que je conteste, c'est de justifier a priori l'authenticité présumée d'une pièce d'apparence anormale par un comportement supposé anormal du postier. On lit assez fréquemment sur les forum "Si la lettre a été traitée comme ça, c'est parce que le facteur était bourré, ou de mauvaise humeur". C'est facile, possible, mais totalement improuvable, et hors de propos en HP.

En plus des pièces trafiquées (et il y en a pas mal, pour une raison ou pour une autre), il reste un grand nombre de pièces inexpliquées, soit parce qu'elles sont devenues inexplicables, à cause d'une contingence dont on ne pourra plus retrouver la trace, soit parce qu'on n'a pas encore les éléments nécessaires pour les expliquer, et dans ce cas il faudra attendre de les découvrir.

Mais en attendant, plutôt que de coller à tout prix une étiquette fausse ou incertaine sous ces pièces anormales (ce qu'ont hélas fait avant nous un bon nombre d'auteurs pourtant renommés, sans compter les experts qui ont validé des trafiquages sans sourciller), il est à mon avis plus sage de les ranger dans la case "On ne sait pas". Il n'y a pas de honte à ne pas savoir. C'est probablement pour ça que personne n'a répondu à ta taxe 25 + 5 (décimes, pas centimes). Probable oubli d'annulation de la première taxe, mais rien de certain, il devrait y avoir aussi une indication de deuxième port. En attendant, je n'en sais rien, alors je n'affirme rien.

D.

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est la raison pour laquelle je n'affirme rien de définitif :

Citation :

sur le sujet, on ne peut exclure .....

Citation :

mais pas impossible .....

Je reste également mesuré quand j'ai 110 % raison :

Citation :

l'utilisation du losange de points en oblitération au départ de France sur les lettres pour l'Italie (ou équivalent) entre le 1er janvier 1852 et le 28 mars 1876,

Les deux dates pour le losange de points sont inexactes. Mais je préfère écrire "Ou comment relancer le sujet sur le début et la fin de l'utilisation du timbre oblitérant"......

Après, on a déjà discuté du doute raisonable.

marco a écrit:

Les deux dates pour le losange de points sont inexactes.

Oui, probablement, je suis bien d'accord. Elles n'étaient pas là pour établir une thèse, juste pour borner grosso-modo le sujet, ce n'est pas la même chose.

Citation :

Après, on a déjà discuté du doute raisonnable.

Là, c'est une affaire d'estimation. On peut estimer qu'il est peu douteux qu'un facteur italien annule les timbres-poste étrangers avec sa nénette. Après tout, il en fait ce qu'il veut, c'est sa nénette à lui, et ça ne nous regarde pas.



On peut aussi estimer qu'un postier carliste moustachu, sentant l'ail,  alcoolique et acrimonieux a sauvagement frappé son étoile fleuredelysée sur cette Cérès partie de Shanghaï après qu'un surnuméraire chinois illettré et opiomane ait laissé passer l'affranchissement à 1 centime sans l'oblitérer.

Simple question de doute raisonnable.

D.

Doudad a écrit:

On peut aussi estimer qu'un postier carliste moustachu, sentant l'ail,  alcoolique et acrimonieux a sauvagement frappé son étoile fleuredelysée sur cette Cérès partie de Shanghaï après qu'un surnuméraire chinois illettré et opiomane ait laissé passer l'affranchissement à 1 centime sans l'oblitérer.

D.

  merci Doudad pour cette jolie formulation

F.
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Mon fattore louchait... Il a raté la Germaine!

Par contre, il n'avait pas de raison d'apposer son timbre, il me semble? Le fait qu'il y ait une taxe ne le justifie pas; il n'y a pas de recherche apparente de destinataire...

JC

Oui, comme il est mal frappé, j'ai préférer mettre l'image 2 fois pour qu'on voie mieux!

Bonjour,
J'arrive un peu tard, mais en cherchant des timbres italiens, je suis tombée sur un site qui peut vous intéresser, le zigouigoui y est représenté sur cette page (ref 37):

http://www.ilpostalista.it/marcofilia/marcofilia_010.htm

pour les autres questions, les réponses s'y trouvent peut-être, mais en italien, le sommaire de la page "histoire postale" traduit par g** est accessible ici:

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=it&u=http://www.ilpostalista.it/sommario.htm&prev=search

mais g** a encore des progrès à faire...
Cordialement,

Domi

bonjour,

et merci pour les liens. C'est bien un timbre de facteur italien, nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais nous avons quelques divergences d'opinion sur sa légitimité (ou non) à se trouver sur un timbre-poste français. Les débats sont ouverts.

J'ai posé la question de son utilisation sur un forum italien, et j'y ai récolté une aveuglante absence de réponses.

D.

Ces avalanches de non-réponses sont toujours perturbantes.
Je ne sais pas si cela a un lien avec le shmilblick, mais dans ce livre à la page 35

[url=https://books.google.fr/books?id=38njBAAAQBAJ&pg=PA31&lpg=PA31&dq="quartiere+postale"&source=bl&ots=Zc49NL-TBm&sig=mepw0IETZwyb9w0LNo1CKwbGyzQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjiuL-5prDSAhXrJcAKHd7KDuQQ6AEIYjAJ#v=onepage&q="quartiere postale"&f=false]https://books.google.fr/books?id=38njBAAAQBAJ&pg=PA31&lpg=PA31&dq=%22quartiere+postale%22&source=bl&ots=Zc49NL-TBm&sig=mepw0IETZwyb9w0LNo1CKwbGyzQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjiuL-5prDSAhXrJcAKHd7KDuQQ6AEIYjAJ#v=onepage&q=%22quartiere%20postale%22&f=false[/url]

j'ai aperçu la même forme incluse dans un cachet rond:



la traduction par g** est obscure:

"Bollini avec l'indication du nombre de district postal, et inférieur à celui des postiers, qui devaient être utilisés par le séparateur sur le matériel administratif sans cette indication: dans certains cas, ils ont été utilisés comme annihilateurs; des matchs échappé jusqu'à ce moment pour tout marquage"

Et sur ce site:

http://www.cartolineantiche.it/

on voit à plusieurs reprises le zigouigoui appliqué sans soucis de viser le timbre...

Domi_trie a écrit:

la traduction par g** est obscure:

"Bollini avec l'indication du nombre de district postal, et inférieur à celui des postiers, qui devaient être utilisés par le séparateur sur le matériel administratif sans cette indication: dans certains cas, ils ont été utilisés comme annihilateurs; des matchs échappé jusqu'à ce moment pour tout marquage"

Merci pour ce lien. On doit pouvoir traduire par "Petit timbre avec l'indication du numéro de district postal, et avec en bas celui du facteur, qui devait être utilisé par les répartiteurs sur les correspondance qui ne portaient pas ces indications, en quelques cas ils ont été utilisés comme annulation sur les correspondances ayant échappé au timbrage."

Là, c'est donc le timbre du répartiteur qui annule les timbres-poste ayant échappé au timbrage au départ, et pas le petit timbre de facteur lui-même. Un point pour moi.

D.

... histoire d'animer un peu cette controverse, voici un timbre (émission en 1921) avec un cachet similaire, recensé par L.Bernardelli (cliché143).

... j'ajoute la reproduction (partielle, mais non partiale) de la page de l’Écho, nécessaire.


A bientôt.
Michel

... j'ajoute encore, que j'eusse préféré qu'un facteur utilise un cachet (même et au besoin de façon "non-réglementaire") plutôt qu'un vulgaire stylo-bille, tout réglementaire qu'il soit!

... vus dans la vente en cours de Lugdunum:

en 1872:

Si cela peut aider "à la manifestation de la vérité" ...

A bientôt.
Michel