Le type 18 dans les grandes villes ... et ailleurs.

Bonsoir,

Encore une preuve de mon ignorance ...

Je regarde un peu du côté d'autres choses que les daguins, et je me prends la tête avec le type 18 (ou 17 bis ou R/75) ... 
bref ce genre de tàd :



Je comprends bien que la différence avec le type 17 est l'écriture en lettres du département.

Mais qu'en est-il pour les grandes villes Paris/Lyon/Marseille ? il semble bien que des tàd avec écriture dans la partie basse de la couronne existaient avant 1875
Comment les différencier à vue d'oeil ?

Un type 18 peut-il/doit-il être associé à un losange GC, à une étoile ?

Par exemple est-ce un type 18 ? A priori non, puisque les premières dates seraient aux alentours de Juin/Juillet 1875
Donc comment se nomme-t-il et comment le différencier ?




Bref que des questions de néophyte

Merci d'avance de vos lumières

bonjour,

whinpo a écrit:

qu'en est-il pour les grandes villes Paris/Lyon/Marseille ?

Barthélémy nous enjoint (nous devons) de classer les dateurs des grandes villes selon sa classification.

Amen !

Citation :

Un type 18 peut-il/doit-il être associé à un losange GC, à une étoile ?

Pour les étoiles (et Paris en général), l'usage voudrait qu'on utilise plutôt la nomenclature Rochette.

Mais bon, une nomenclature n'est qu'une nomenclature (et inversement). Notre camarade Mic54 a décidé, en son temps, de créer la sienne propre, rien ne t'empêche de faire pareil.

D.

Un bon exemple pour répondre à la question est la ville de Lyon et ses bureaux de quartier.

Les Terreaux, les Brotteaux, La Croix-Rousse, La Guillotière et Vaise ont à partir de 1863, comme à Paris, des cachets sans levée puis avec levée, avec Lyon en haut et le nom du quartier en bas.

La Guillotière pousse le modernisme jusqu'à adopter, en 1876, une disposition "type 18" avec Lyon Guillotière en haut, Rhône en bas. Les autres bureaux de quartier ne suivront pas cet exemple.

On peut en déduire, si cela apporte quelque chose*, que les cachets avec le nom du bureau de quartier en bas sont des types 15 (sans levée) puis 17 (avec levée).

* Ce dont il est permis de douter.

Bruno

Bonjour Bruno et Doudad, 

Merci, de votre aide matinale
On peut donc en conclure, contrairement à ce que Barthélémy  nous enjoint de faire, que l'on est passés des types 17 au R/84 directement dans ces villes ?

Sinon comment les reconnaître ?

Personnellement, je ne pense pas que l'utilisation des nomenclatures soit nécessaire, voire utile, voire même conseillée.

L'exemple type, c'est la nomenclature Yvert & Tellier. Si l'on s'y fie, le premier timbre-poste émis en France, c'est la faciale à 10 centimes imprimée en bistre, précédent d'une courte encolure celle à 15 centimes imprimée en vert. Si c'est bien pratique du point de vue de la philatélie, c'est une catastrophe pour l'histoire postale (et tout le catalogue est fichu comme ça).

Dire que les timbres de quartier de Paris ou de Lyon sont des types 18 (ou pas), c'est peut être pratique ponctuellement pour un rangement marcophile, mais c'est sans aucune importance sur le fond, et ça ne correspond à aucune réalité historique.

A mon avis.

D.

Je te rejoins, le classement  n'est pas toujours heureux ... Le si joli 20c Noir est recalé sur la plus petite marche du podium alors qu'il est arrivé 18 mois avant les autres ...

L'idée, ici, est d'essayer de mettre une date sur un changement de type de timbre à date et pour cela, il faudrait que je sache les reconnaître à coup sur

C'est simple pour la province, mais pas aisé pour les grandes villes, sauf à considérer que ces fameux t18 n'ont pas existé puisque déjà présents sous la forme des t17 adaptés

whinpo a écrit:

L'idée, ici, est d'essayer de mettre une date sur un changement de type de timbre à date et pour cela, il faudrait que je sache les reconnaître à coup sur

C'est une bonne idée, mais à mon avis, plutôt que de partir de la nomenclature (ou de la description) pour trouver la date, il vaudrait mieux partir de la date pour établir la nomenclature.

C'est à dire trouver le texte initial, par exemple dans les registres des délibérations du conseil d'administration des postes (ou ailleurs). Comme pour les timbres-poste, les timbres dateurs ou oblitérants, ou de service, n'ont pas été créés au hasard, sans rime ni raison, ils découlent en général d'un changement dans le fonctionnement du service postal. L'apparition de nombreux timbres circulaires à Paris dans la première moitié du XIXème siècle est sans doute à mettre en relation avec le règlement sur le service des facteurs de 1837, à titre d'exemple.

Donc Histoire postale d'abord, et nomenclature marcophile ensuite. Lire le catalogue sans connaître la raison d'être des objets catalogués, c'est risquer de se planter, je pense.

D.

Bonjour,

Si ça peut aider, je dirais qu'il garder en tête 2 caractéristiques du type 18:
- il est fabriqué et utilisé à partir de mi-1875 (BM 74/1875, page 173)
- il doit comporter le nom de département en toutes lettres.

Donc tous les timbres à date avec levée et diamètre de 23 mn des bureaux de quartier que l'on connaît avant 1875 sont des types 17.
D'ailleurs ces timbres sont plutôt des variantes du type 17 et non des types proprement dits.

Emmanuel.

@doudad : pas simple ...

@vals59 : en effet c'est cette date que je cherche à préciser.

MM Cuny et Delwaulle dans leur supplément au 292 des FM n'indiquent pas de type 18 sur Paris, ce qui rejoint ce que tu indiques 

Il semble donc bien,  qu'il faille chercher en dehors des grandes villes pour être sur à 100% que c'est un type 18.

whinpo a écrit:

MM Cuny et Delwaulle dans leur supplément au 292 des FM n'indiquent pas de type 18 sur Paris, ce qui rejoint ce que tu indiques.

Il semble donc bien,  qu'il faille chercher en dehors des grandes villes pour être sur à 100% que c'est un type 18.

Il existe un Paris-Belleville / Seine en 1878 que l'on peut classer type 18, toujours si ça nous apporte du baume au coeur. Mais c'est une exception dans les bureaux parisiens.

Sinon, les bureaux de quartier échappent aux classifications habituelles (11 à 18, 22 à 25), qui n'ont pas été établies pour les englober.

L'idée "d'être sûr à 100% que c'est un type 18" est difficile à comprendre, je ne vois pas ce que tu cherches exactement (dans quel but ?)

Bruno

@bc92 : j'essaie de voir comment on pourrait trouver ou du moins approcher le début de la mise en service des "type 18"

En y réfléchissant bien, et c'était, je le comprends maintenant, le sens des remarques de Doudad sur les nomenclatures par rapport à l'histoire.

Cette notion de type 18 a été créée de toute pièce par les marcophiles.
Elle n'est juste là que pour constater le résultat  d'une décision par la poste de modifier ses timbres à date pour indiquer le nom du département.
C'est cette décision qui donne naissance (pour les classifications et non pas pour l'administration) au type 18

Cette décision de modification pouvait probablement ne pas concerner les villes qui d'ailleurs utilisaient la bas de l'exergue pour indiquer le bureau, puisqu'on parle de département.

Il serait bien de tomber sur la décision, à moins que quelqu'un l'ait ?

Cela doit dater de début 1875 (je vais essayer de fouiller sur Galica, même je trouve cela un peu ardu)

Donc en attendant, pour trouver la date de mise en application, je vais me focaliser sur la province

Merci en tous cas pour vos interventions, elles me permettent vraiment d'avancer sur la réflexion et la démarche à tenir

Le type 18, c'est dans le BM de mai 1875.



Le texte indique bien que ça ne concerne que la transformation du n° de département en nom du département. Les bureaux de quartier ne sauraient être concernés.

Bruno

whinpo a écrit:

c'était, je le comprends maintenant, le sens des remarques de Doudad sur les nomenclatures par rapport à l'histoire.
Cette notion de type 18 a été créée de toute pièce par les marcophiles
Elle n'est juste là que pour constater le résultat d'une décision par la poste de modifier ses timbres à date pour indiquer le nom du département.

Exactement. Et du coup, ça exclut les dateurs de quartiers de ta nomenclature.

D.

Bonjour,

Vous êtes vraiment compliqués avec vos différentes nomenclatures et codifications incompréhensibles pour un non initié.
Un peu de simplification ne ferait pas de mal. 

Si on se calque sur ce qui fait référence en philatélie moderne un type est un aspect qui provient d'une décision technique de l'imprimerie.
Si on extrapole pour la marcophilie un type doit se référer à un texte officiel (BO, note interne,...).

Bonjour Olivier,

On ne va pas refaire l'histoire. Outre les philatélistes, il y a des marcophiles, qui s'attachent à l'observation des marques postales et adoptent des nomenclatures (diverses parce que l'homme est ainsi fait) pour parler plus facilement entre eux, et il y a des historiens postaux, qui mettent plutôt les textes en avant et en examinent les conséquences sur le courrier. Et bien entendu des individus qui sont une peu des deux ou un peu des trois. Un peu ou beaucoup.

Quand je tombe dans un catalogue sur des libellés de barres phosphorescentes A, B,..., H, Ec, Eci, et je te passe les F23 et les H22, sans aucune explication dans le dit catalogue, je ne râle pas (je devrais, pourtant). Je vais voir ton site si besoin, à défaut d'avoir adhéré au CAM ou acheté quelques bouquins très spécialisés. Sans parler des TD215, RGR etc. Si les nomenclatures complexes étaient à ce point haïssables, où en seraient la zoologie, la botanique, la géologie, qui ne sont pas des sujets négligeables ?

Cela étant, le souci de simplifier est souvent louable.

Bruno

Chaque nomenclature est complexe et mérite un minimum d'explication.

La nomenclature du Pho n'est pas parfaite mais elle est chronologique (A à E pour les surimpressions en taille-douce) en fonction des découvertes et non des apparitions réelles.
Les types E22 (E de 22 mm), E23 (E de 23 mm), Ec (E continu) et Eci (E continu avec interruption) auraient pu être renommés (on y a pensé!!) mais c'était apporté encore plus de confusion. 

Après ça se gâte un peu avec H pour impression Hélio et F pour impression Offset. O aurait été mieux que F mais le O est toujours compliqué à utiliser à cause de la ressemblance avec le 0.

Sur les nomenclatures marco la difficulté provient qu'il y a un mélange des dates et des diamètres en fonction des périodes et une multitude de sous-types.

Bonjour,

Le débat ouvert par whinpo est animé, tant mieux.

Il n'y a AUCUNE nomenclature marcophile parfaite.
Celle qui serait la moins mauvaise serait celle établie d'après les "textes officiels" mais comment définir ceux-ci, en sachant qu'ils n'ont pas tous été retrouvés, que ceux concernant Paris sont à part (nos prédécesseurs l'avaient bien remarqué) et, comme tout texte administratif, qu'ils n'ont pas toujours été appliqués scrupuleusement (soit au moment de la commande, soit à la fabrication par le privé). Sans oublier les montages hétéroclites de dateurs.
C'est pourquoi Barthélémy avait eu une approche un peu plus rationnelle en ne tenant pas compte du dateur.
Sa nomenclature des tàd manuels a le mérite d'être simple et assez mnémotechnique mais elle est plus adaptée à la province et à la période de 1884 à 1990.