Subdivisions

bonsoir,

depuis tout petit, vous vous demandiez pourquoi un bureau de quartier comme celui de la rue des Halles, à Paris, loin de toute gare, pouvait exhiber des dateurs à fraction pour les septièmes et huitièmes levées du soir. Ah bon, pas vous ? Moi, oui.



Et bien, c'est parce qu'à la fin du XIXe siècle, les bureaux de passe (en relation directe avec les ambulants) et de tri (qui triaient leurs propres boîtes) du centre de la Capitale organisaient des subdivisions de levée en relation avec le départ des ambulants , ça vous la coupe, hein ?

Comment je le sais ? Grâce aux recherches de l'inoxydable L.B. (dit Bonif) aux A.N., bien sûr.

Merci à lui .

D.

Bonsoir,

Je suppose qu'il faut comprendre "les bureaux à la fois de passe et de tri" ? Ou bien ceux de passe sont forcément de tri ?

Ah les beaux zarticles qu'on va-t-avoir !  

Bruno

bonsoir Bruno,

il n'y a que 5 bureaux de tri en 1900 (1 - 8 - 17 - 22 - 51). Il me semble (je peux me tromper) que 3 d'entre eux font passe et tri (1-22-17). Comme il y a 18 bureaux de passe en 1900 (dont la RP) 14 bureaux ne font que passe. Il y a des bureaux de passe uniquement pour le soir (10-103).

A préciser (je suis en train de gratter un peu là-dessus).

Je ferai peut-être une page web, sur papier je ne sais pas ...

D.

bonjour,

le message précédent est totalement incohérent. Désolé, je t'imagine perplexe. La faute à la chaleur écrasante, à la vieillesse rampante, au pineau des Charentes*.

Bref : 22 bureaux (plus la RP) sont en relation directe avec les ambulants, mais tous ne sont pas "de passe". Sont de passe ceux qui passent le courrier de leurs bureaux satellites, les cinq restant sont "de tri" parce qu'ils n'ont pas de satellites. Et il y a deux bureaux de tri supplémentaires (et pas de passe comme écrit plus haut) pour les levées du soir (7/8 ).

On rajoute à ça les bureaux de gare et trois bureaux de passe d'arrondissement (XII/XIV/XV qui passent l'ensemble de leur arrondissement aux ambulants.

C'est mieux dans le bon sens.

D.

Il y a deux choses de bien (au moins) en Charente, leurs pantoufles et leur pinard. Mais je n"irais tout de même pas jusqu'à déguster du pineau dans une charentaise.

Bonjour,

A noter que Rochette & Pothion ont commis un article dans les FM 123 sur "les bureaux de passe du service de Paris".

Laurent (qui aime aussi le Macvin du Jura, proche du Pineau, et évitant l'oxydation )

bonsoir,

oui, c'est important de ne pas se rouiller.

R&P indiquent-ils la liste précise des bureaux de passe à des dates données ? Je ne retombe pas tout à fait sur mes pattes (vingt-six bureaux communiquant aux ambulants le soir en 1896, entre les passes, les tris, les gares et les scoubidoubidouwah).

D.

bonjour,

je reprend cette histoire de subdivisions de levées (7E/8E) dans les bureaux de quartier du centre de Paris à la fin du siècle (je dirais environ 1894, peut-être avant).

L'ami Marco, qui était très intéressé par le sujet (et qui savait que je l'étais aussi), m'avais fourni une liste de bureaux concotée par lui, et qui utilisait ce type de dateurs.

1/2/3/4/5/8/10/13/15/17/18/20/21/22/25/31/32/33/35/43/44/51/52/66/72/81/83/84

Là-dedans, il y a des bureaux de tri : 1/8/10/17/22/51/103 (note de Laurent aux AN)

Il y a eu aussi des bureaux proches des gares, par exemple les 33/43 et des bureaux "annexés" (donc décentrés, peut-être passe des "annexés) comme 52/66/72

Il nous resterait comme "clients" pour les bureaux de passe :

2/3/4/5/13/15/18/20/21/25/31/32/35/44/81/83/84

Soit 17 bureaux, comme indiqué dans la note (sans détail des numéros) communiquée par Laurent.

De mon côté, j'ai relevé comme bureaux faisant départ en dernière limite d'heure après la 8E levée en 1898 (Didot Bottin)

1/2/3/4/5/7/8/12/14/15/17/18/20/22/24/25/26/30/31/32/33/41/43/51/56/81/83/103

Dont 6 bureaux de tri, et 5 bureaux de gare possibles (30/33/41/43/56/)

Il me reste

2/3/4/5/7/12/14/15/18/20/24/25/26/31/32/81/83/

Nous aurions en concordance avec Marco 2/3/4/5/15/18/20/25/31/32/81/83, soit 12 bureaux de passe quasi certains.

Reste ches Marco 13/21/35/44/84 et chez moi 7/12/14/24/26.

R&P (et Delwaulle, Etoiles) donnaient comme passe pour 1872 les 7/12/24/26/35

Ce qui pourrait nous faire une bonne liste de 12 + 5 pour les bureaux de passe vers 1898, dont certains n'auraient pas de dateur à fraction connus (les cinq derniers cités*).

Bon, j'admets que c'est une recherche aussi vaine qu'aléatoire (et qu'en plus j'ai pu me planter), et que ce serait mieux d'avoir le texte du Ministère.

D.

12 et 26 ont eu des dateurs à fraction, mais pas dans ce format tardif.

bonjour,

une hypothèse sur la notation de la fraction : la rue Littré organise sa huitième levée ordinaire à 6 heures du soir, elle n'organise ensuite qu'une seule subdivision de levée à 7h30 du soir pour la ligne de Niort (et Saintes) par Montparnasse (+ Angers, Brest et Granville, même heure), avant la neuvième levée de 8h45.



On voit que la levée supplémentaire de 7h30 est la quatrième organisée pour Montparnasse (après 6h45, 7h et 7h15), le dateur de Littré pourrait porter une fraction 8/4, mais comme c'est la première et seule levée supplémentaire pour ce bureau, il porte une fraction 8/1.



Ce n'est donc pas la subdivision générale qui serait indiquée, mais la subdivision particulière au bureau. Littré n'est certainement pas un bureau de passe, c'est un bureau proche d'une gare.

D.

bonjour,

Rochette et Pothion, dans cet article, avouent ne pas connaître la date exacte de la création des bureaux de passe de Paris (ils parlent d'après 1863). Pierre Lux (La Poste ferroviaire jusqu'à 1870, p.66) donne la date de création au premier novembre 1865 des bureaux de passe de quartier 1/2/3/4/7/12/15/17/20/24/28. On note qu'il s'agit des 10 anciens bureaux principaux d'avant la réforme de 1863, plus le 24, ancien bureau secondaire relativement peu important, mais très central (à proximité de la RP et de la Bourse). Le texte officiel est cité dans le BM 127 de mars 1866, mais non exposé, et daté du 24 octobre 1865 (ordre de service).

Avant 1871, il semble que le 8 ait remplacé le 3, et que le 35 (créé en 1866) se soit rajouté.

En 1872, la création de nouveaux bureaux entraine la réorganisation citée par Rochette et Pothion, puis par Delwaulle (Etoiles de Paris), avec le rajout du 22. Ce qui, avec la RP, nous donne 14 bureaux de passe, chiffre donné par Jaccottey en 1891.

Je ne vois pas le 36 évoqué par Rochette et Pothion comme bureau de passe, il dépend du 12 en 1872.

D.

PS : merci pour le texte, mais en fait je l'avais déjà. Ma mémoire flanche un peu. Ce qu'il faudrait, c'est un programme informatique qui regroupe l'ensemble de nos connaissances en un seul clic (mais qui fasse la saisie lui-même ).

Bonsoir Jean-François,

C'est très intéressant (le fonctionnement de la poste à Paris, tout ça), je t'encourage à continuer ici ou sur ton site.

J'ai bien retrouvé dans Delwaulle - Etoiles l'ordre de service de janvier 1872. C'est l'annexe 2 de l'ouvrage (extrait du FM 123 de Rochette-Pothion que je n'ai pas).

J'ai aussi récupéré chez Gallica l'annuaire Didot-Bottin de 1898 que tu as cité. Précieux.

Enfin, bref, je n'ai toujours rien pour t'aider... je cogite...

Bruno

bonsoir bruno,

oui, je pense que je vais ouvrir une page, il y a un peu de matière à pétrir.

bc92 a écrit:

je cogite...

... donc tu es, tel le roseau cher à l'un de mes concitoyens.

D.

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

je cogite...

... donc tu es, tel le roseau cher à l'un de mes concitoyens.

A l'aise, Blaise. Parions que tu auras mis ensemble Pascal et Descartes par la faute d'une simple virgule en trop ?



Bruno

bonjour,

jusqu'à septembre 1863, il y a eu 10 arrondissements postaux à Paris, autour des bureaux A à K. Pour les identifier, pas de problèmes a priori. La notion de "bureau d'arrondissement" est encore utilisée après septebre 1863 (et avant les centraux d'arrondissement de 1901), mais que recouvre t'elle ?

Le ressort des bureaux de passe ? Est-ce une expression obsolète ? Chaque bureau de quartier chapeautait-il un arrondissement postal (ce serait logique dans l'organisation postale générale, mais à Paris ...?) Je ne trouve pas grand'chose là-dessus.

D.

D'après Delwaulle (Losanges, p. 135, organisation de 1860), chaque bureau de poste de Paris, nouvelles limites comprises, est désigné bureau d'arrondissement, dans l'acception postale générale (avec directeur cautionné).

Chacun d'eux forme dépêche pour chaque ambulant (d'où les oblitérations de quartier à cette date) et transmet à la RP.

Du coup, il me semble que l'expression "bureau d'arrondissement" largement employée pour désigner les gros bureaux (ex-divisionnaires) est abusive. On s'étonne de se mélanger les pinceaux, après ça.

Sans compter que l'explorateur de ces régions arides, croyant pouvoir étancher sa soif dans de fraîches oasis, trouve parfois des puits empoisonnés.


Petit Journal 22 septembre 1865

Si les dépêches sont formées dans les quartiers, elles ne sont pas timbrées (frappées du timbre à date), oblitérées (frappées du losange ou de de l'étoile) ni triées à la RP. Sans compter qu'à 10h30 du soir, il y a belle lurette que les premiers ambulants sont partis, en 1865.

Ahhh, les sources secondaire ...!

D.

Doudad a écrit:

Ahhh, les sources secondaire ...!

Quand ce qui est dans le journal vous fait du tort de plus ou moins près, on parle de fake news.

Bruno

bonjour,

Je continue mon errance, ne sachant pas où elle me mènera, si elle me mène quelque part.

Il est permis de dire que la création des bureaux de passe de Paris en 1865 tient en un mot : décentralisation. La presse en parle depuis la fin de 1863 (JDPL), mais ça se précise en septembre 1865, le Journal des postes, publiation sérieuse, annonçant que les lettres des quartiers pour la province n’iraient plus à l’Hôtel-des-Postes. Ce qui, si je réfléchis un peu, suppose qu’elles y allaient auparavant (chinois).

Partant de cette problématique (traitement des lettres des quartiers de Paris pour la province entre 1837 et 1865), je me suis dit qu’il fallait impérativement considérer plusieurs choses (schématiquement) :

- l’origine des lettres = elles sont deux, sauf cas particuliers, les boîtes de rue et les guichets. Selon les époques, elles ont été levées par des gens différents.

- les phases de travail = elles sont quatre (ou cinq), la levée, le timbrage, (le pré-tri), le tri/mise en dépêche et le transport aux gare. Selon les époques, les origines, chaque phase a pu avoir été effectuée par des gens différents.

- les dates-clef = février 1837, mars 1851, printemps 1856, printemps 1860, novembre 1865.

- les sources = Journal du Palais (JP) (il me semble que l’Encyclopédie est fausse pour 1837, Bureaux d'arrondissements, désolé pour les Académiciens qui nous écoutent) - Encyclopédie (E) - Delwaulle (D) - Lux (L) - Platzer (P). Autant que possible, il faudrait que les sources nous donnent le détail exact (?) des quatre phases de travail pour chaque origine à chaque date. Ce n’est pas toujours le cas, Delwaulle se contentant de parler de faire dépêche sans préciser où va la dépêche en question. D’où ambiguïté.

Ces principes posés à la Diable, je résume l'état de mes pénibles recherches :

Le 21 février 1837 (E - minute de la division de Paris n°154 et JP), la levée des boîtes aux lettres est effectuée dans le ressort de chaque bureau divisionnaire par des surnuméraires leveurs, qui rapportent le produit de leur levée à leur bureau d'attache, afin d'en effectuer le timbrage et le pré-tri. Les dépêches formées (Paris, banlieue, province, Étranger) sont ensuite regroupées au bureau central (service des routes, avant les ambulants).

Le 10 avril 1851 (E - minute de la division de Paris n°154), toutes les correspondances déposées dans les boîtes de quartier sont relevées sur 9 lignes par des facteurs de la RP et traitées par la RP, les lettres des boîtes de gare (service supplémentaire) et celles des guichets des bureaux de quartier le sont aux bureaux de quartier (D I-31). Le service est quasi-totalement centralisé.

Le 1er avril 1856, les bureaux A à K lèvent et timbrent toutes les lettres de leur arrondisement postal (donc y compris celles bureaux secondaires qui leur sont rattachés) (Delwaulle I-31). Les modalités de tri et de transfert ne sont pas précisées. Platzer (DP 224 p. 24), citant (illustration) la DM du 8 août 1854, complète en attribuant le tri aux bureaux divisionnaires et  affirme qu’à partir de juin 1856 « les lettres ... ne transiteront plus par le bureau central ». Décentralisation à tout va !

Mais Lux dit que ...

Le 25 mai 1856 (L, Réglement de 1854, I-66), les bureaux d’arrondissement A à K timbrent, trient les lettres pour départements/étranger recueillies dans les boîtes de leur propre circonscription (+ bureaux secondaires) et font dépêche pour les ambulants. Les dépêches sont centralisées à la RP et transmises par elle aux gares. On voit qu’il y a contradiction entre P et L, sur le point de la transmission des dépêches aux gares. Il semble que Lux ait sauté une étape entre 1856 et 1860. Toujours est-il que Delwaulle dit que ...

Le 1er avril 1860, les bureaux supplémentaires lèvent et traitent leur produit. (D I-31), sans préciser ce qu’il en est du tri et du transport, et que le 12 octobre 1860, il y a centralisation des dépêches des bureaux de quartier à la RP pour les ambulants (D I-135) « Les bureaux d’arrondissement anciens ou nouveaux mis en correspondance directe avec les bureaux ambulants de jour ou de nuit cesseront d’expédier des dépêches à ces bureaux ». Recentralisation sauvage, qui confirme l'affirmation de P pour 1856 !

Enfin, le 1er novembre 1865, redécentralisation par ordre de service du 24 octobre (voir bm 3-66 et L I-66) - 11 bureaux de passe qui lèvent, timbrent, trient (+ le produit de leurs satellites timbré et pré-trié) et font dépêche directe pour les ambulants. Ouf !

Il me semble que tout ça a déjà été écrit (et bien écrit), je n'ai pas besoin de le refaire, même si c'est semble t'il assez confidentiel. Il y a sûrement des erreurs, contresens, omissions et autres billevesées dans mon résumé, si vous avez la pateince de lire et l'envie de faire un commentaire plutôt que d'aller boire un rosé en terrasse rue Charras (il fait encore bon dehors), ne vous génez pas.

D.

bonjour,

j'ai mis ma copie au propre.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/passe.html

C'est une ébauche, il y a sûrement plein de trucs que j'ai omis, et encore plus que j'ignore. Si vous voulez ajouter votre (vos) pierre(s) à l'édifice, envoyez le produit !

Si vous voyez des erreurs, bévues, contresens, sornettes et billevesées, moquez-vous si vous voulez, mais corrigez !

Merci d'avance.

D.

Suis-je bête* ?

Je cherche la liste des bureaux de passe de Paris partout depuis des semaines, elle figure en toutes lettres dans les FM supp 279 p.9, que j'ai à 20 cm du bout de mon bras droit depuis encore plus de semaines.

En 1895, ce sont les 2, 3, 4, 7, 8, 12, 15, 18, 20, 24, 25, 26, 31 et 32, qui desservent les "bureaux annexés" sur 14 lignes de voitures.

D.

* en fait, ce n° concerne l'arrivée et la distribution, et pas le départ. Je n'y cherchais donc pas les bureaux de passe. Logique, non ?

Bonjour,

très intéressant , bravo  

une petite faute de frappe :
[11] P. Jaccottey, Traité de légilation et d'exploitation postales


Dommage que les pièces de Rochette et Pothion sur les FM soient illisibles 
Je vais essayer de trouver une lettre qui pourrait illustrer (même si je pense que ce n'est pas gagné ...)

bonjour,

à mes moments perdus (j'en ai), et pour ceux qui pensent qu'un petit crobard vaut mieux qu'un grand laïus, j'ai bricolé un plan d'enfer avec les lignes de passe de 1872.



Ne cherchez pas les bureaux 1, 11 et 16, si vous avez bien suivi vous savez pourquoi ils n'y sont pas.

Si vous trouvez ça moche, sachez que j'ai fait philo, pas les bozarts. Sans blague !

D.

PS : Mex n'est pas l'abréviation de Mexique, mais de Montrouge extra-muros, si vous vous demandez.

Magnifico !

Bruno