Exprès

bonjour,

question à deux balles : la taxe d'exprès doit-elle toujours être perçue d'avance dans le régime international post 1926 ?

En d'autre termes, une lettre en affranchissement insuffisant (taxée) peut-être faire l'objet d'une remise par porteur spécial ?

D.

Bonjour,

Il semble que ce soit au pays expéditeur de décider (Conv. Stockholm, Londres). Ici Londres art 44 :



Bruno

Oui, c'est un peu ambigu.

L'article 45 (in french) semble indiquer une obligation d'affranchir sauf une clause en 4 que je ne pige pas bien ...



... mais l'article 6 du règlement avion semble laisser la possibilité du port d'exprès dû, si la demande en a été fait à l'avance, je suppose ?



C'est moyennement clair.

D.

C'est bien cette clause 4 que je visais en disant que c'était au pays expéditeur de décider.

S'il n'a pas biffé l'étiquette et ou la griffe "Exprès", alors il faut distribuer par porteur spécial, en encaissant la taxe au double. Sinon, a priori, distribution normale, taxe éventuelle au double sans s'occuper de la surtaxe "Exprès" nulle et non avenue.

J'ai vu qu'il y avait une case sur la feuille d'avis pour les plis par exprès, est-ce qu'il y a un rapport ? Je ne pense pas.

Et pour l'avion, je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que cela se soit pratiqué en France (je parle de s'inscrire à son bureau pour recevoir "immédiatement" les plis par avion).

Bruno

bc92 a écrit:

S'il n'a pas biffé l'étiquette et ou la griffe "Exprès", alors il faut distribuer par porteur spécial, en encaissant la taxe au double.

C'est bien là que j'ai un doute.


coll P. Walter - 15/07/1938 - zone nationaliste

L'affranchissement me semble être de 60 centimes UPU + 50 centimes avion, à une époque où le tarif légal (républicain) est de 1,25 + 1 pta. Pas de surtaxe d'exprès (1 pta au tarif nationaliste). Les sétois taxent (ce n'est pas la seule lettre nationaliste pour Sète que j'ai vue taxée). Une fois retiré l'avion, il reste 10 centimes, insuffisance 1,25 - 0,10 = 1,15 X 2 X 1,4 de taux de conversion, 3,22 arrondis à 3,25 francs. Pas de trace de taxe pour l'exprès.

Alors, exprès ou pas exprès, vu que la demande manuscrite n'a pas été faite par l'expéditeur, que la vignette n'a pas été biffée, et qu'aucune mention particulière n'est portée à l'arrivée ???

D.

La taxe à payer couvrirait une insuffisance de 15 cmos, plus soit du trajet avion (1 pta), soit de la taxe "exprès" (1 pta, en supposant que ce soit le tarif républicain, égal au tarif nationaliste).

Ni l'étiquette "Exprès" ni la mention "(par avion)" à l'encre bleue ne sont probantes, elles sont facilement rajoutables.

La lettre a mis 8 jours, tu as dû l'interpréter déjà.

Alors je ne sais pas.

Bruno

bc92 a écrit:

La taxe à payer couvrirait une insuffisance de 15 cmos, plus soit du trajet avion (1 pta), soit de la taxe "exprès" (1 pta, en supposant que ce soit le tarif républicain, égal au tarif nationaliste).
Ni l'étiquette "Exprès" ni la mention "(par avion)" à l'encre bleue ne sont probantes, elles sont facilement rajoutables.
La lettre a mis 8 jours, tu as dû l'interpréter déjà.

Quelques précisions sur ce que j'ai omis (désolé) :

l'avion républicain paye 1 pta (tarif de mars 1938)

l'exprès nationaliste paye 1 pta (janvier 1935), le républicain 2,75 (avril 1938)

Il y a un timbre Marseille-Avion du 27 juillet au dos, un Burgos du 25 juillet. Dix jours pour aller à Burgos en temps de guerre, et l'avion probable de Toulouse à Marseille, même si ça n'est pas une avance.

Pour moi, l'affranchissement à 1,10 pta, c'est très probablement UPU+Avion nationaliste.

D.

Pour éclairer un peu le sujet et expliquer mon post précédent, voici un petit texte explicatif sur les taxations de lettres par exprès insuffisamment affranchies.



Trois grands cas cas généraux se rencontrent, un pour les lettres intérieures, un pour celles en provenance de l'étranger et un pour celle en provenance des colonies.





Pour le service intérieur :
Du 25 mars 1892 jusqu’au 31 décembre 1966 : Affranchissement complet obligatoire, soit le port de la lettre (quelque que soit son poids ou sa catégorie) et la taxe d’exprès.
Si l’affranchissement couvre l’intégralité du port de la lettre, la distribution est ordinaire sans aucune taxe. Si l’affranchissement n’est pas suffisant pour le port de la lettre, taxe sur la partie du port manquante et distribution ordinaire.
 
De janvier 1967 au 1^er août 1980 : Si la taxe d’exprès est payée, distribution par exprès et perception de la taxe sur le port (au double de l’insuffisance).
 
Depuis le 1^er août 1980 : Même principe mais la taxe au double de l’insuffisance est  remplacée par une taxe fixe à laquelle se rajoute le montant de l’affranchissement manquant.
 
Pour les lettres en provenance de l’étranger :
Du 1^er mai 1893 (date de l’admission des exprès pour l’Angleterre, premier pays concerné) jusqu’au 30 septembre 1925 : Si l’affranchissement est insuffisant (port de la lettre plus taxe exprès), la distribution est ordinaire. 
Il existe une exception, dans le cas d’une lettre adressée dans une commune sans bureau de poste et munie d’un affranchissement suffisant pour le port de la lettre et de la taxe d’exprès mais au tarif d’une commune avec un bureau de poste. Dans ce cas la lettre est distribué par exprès avec la perception d’une taxe égale à la différence entre les deux tarifs, sans pénalité.
 
Du 1^er octobre 1925 au 30 avril 1980 : : Si l’affranchissement est incomplet (port de la lettre et taxe d’exprès) la distribution est ordinaire. Sauf, si malgré l’insuffisance, le pays d’origine a traité la lettre comme une lettre par exprès. Dans ce cas la distribution se fait pas exprès avec perception d’une taxe au double de l’insuffisance. 
Philatéliquement ce cas se repère, par la présence d’une mention de taxe du pays émetteur qui est souvent  l’inscription T au crayon généralement vers le coin gauche en haut.
 
Les dispositions pour la taxation d’une insuffisance entre communes munies ou pas d’un bureau de poste, restent les mêmes.
 
A partir de mai 1964, la différence de tarif pour les communes avec ou sans bureau de poste disparait, par conséquent  les dispositions pour la taxation d’une insuffisance entre communes munies ou pas d’un bureau de poste disparaissent également.  
 
Depuis le 1^er mai  1980 : Même principe mais la taxe au double de l’insuffisance est  remplacée par une taxe fixe à laquelle se rajoute le montant de l’affranchissement manquant. Le total est arrondi au 0.10Fr supérieur.
 
Pour les lettres en provenance des colonies :
C’est un mixe des deux.
En cas d’affranchissement insuffisant, le mode de  taxation est celui appliqué dans les lettres intérieures.
Mais le mode de taxation est celui des lettres en provenance de l’étranger pour le cas d’une lettre adressée dans une commune sans bureau de poste et munie d’un affranchissement suffisant pour le port de la lettre et de la taxe d’exprès mais au tarif d’une commune avec un bureau de poste.
 
Bien entendu, vous comprendrez que dans la réalité, toutes les confusions et mélanges de système de taxe cohabitent souvent sans la moindre logique par rapport aux textes (que je n'ai pas cités pour ne pas complexifier encore un peu plus les explications).

Licorne731 a écrit:

Il y a les indices de conversion parfois difficiles à  retrouver aujourd’hui et donc peut-être simplement à trouver à l’époque pour les postiers.

Pas vraiment, en fait, les tarifs étaient mis à jour régulièrement et mis à la disposition des postiers (Tableau des équivalents) dans le bulletin mensuel qu'un receveur était censé consulter (en tenant compte des fautes d'impression, ici des pfennig dans les céntimos   ).

Citation :

je pense que l'étiquette EXPRES  est identique à celles d'autres lettres espagnoles de la même époque traitées de façon certaine en exprès (à confirmer par Doudad)

Je pense aussi.



Lettre commerciale pour l'Allemagne en mai 1934, 40 cos pour l'UPU, 80 cos pour l'exprès, demande faite par l'expéditeur en espagnol et en allemand, étiquette espagnole au départ, allemande à l'arrivée.

Citation :

manifestement c'est bien une lettre avion. Si la la lettre n'était pas avion la taxe serait complètement différente. Je pense que les postiers n'ont pris en compte que le port de la lettre et le port avion.

D'accord avec ça.

Citation :

En revanche je me pose une question : qui a inscrit la taxe, le postier espagnol ou français ?

Le français, en francs français. J'ai vu d'autres lettres de Sète de la même époque traitées au crayon bleu. L'espagnol nationaliste n'avait pas de raisons de le faire, pour lui, le tarif est bon, sauf qu'il aurait dû barrer l'étiquette d'exprès. D'où le doute, du coup.

Citation :

Dix jours pour aller à Burgos ? Certes mais on note la présence de la griffe CENSURA MILITAR et donc combien de temps la lettre a-t-elle été retenue par les formalités de censure.

Sans compter l'offensive nationaliste entre Castellon (origine de la lettre) et Valencia à la fin du printemps 1938, repoussée in-extremis.

Citation :

cette lettre est d'une exceptionnelle beauté et rareté

Je la kiffe .

D.

PS : ce qui me chagrine, c'est qu'un postier, même fasciste, ait pu appliquer l'étiquette d'exprès sans encaisser la taxe correspondante.

Ce qui fait qu'au bout du compte, si l'étiquette d'exprès ne figurait pas sur l'enveloppe, ça n'aurait pas d'importance. Et c'est ça qui est gênant, à mon humble avis .

D.

Oui mais rien n'indique que se soit le postier franquiste ou pas qui a apposé l'étiquette EXPRES.
C'est peut-être l'expéditeur qui disposait de cette étiquette.
Les inscriptions au crayon bleu sont celle du postier français. Donc le postier espagnol ne s'est pas préoccupé de insuffisance d'affranchissement lettre et transport avion. Pourquoi se serait-il préoccupé de l'étiquette EXPRES ?

Licorne731 a écrit:

le postier espagnol ne s'est pas préoccupé de insuffisance d'affranchissement lettre et transport avion. Pourquoi se serait-il préoccupé de l'étiquette EXPRES ?

Parce que ce n'est pas du tout la même chose : qu'un postier franquiste, dans un bureau de poste franquiste, accepte comme correct un affranchissement franquiste à 60 cos la lettre + 50 cos l'avion, c'est normal, il y en a plein comme ça à cette époque. Pour lui, rien d'insuffisant là-dedans, ce sont les bons tarifs, il ne trouve pas de raisons de signaler une insuffisance ni de réclamer une taxe.

Le problème, c'est que ces tarifs franquistes ne sont pas forcément reconnus en France (et en l'occurrence ils ne le sont pas), et que certains postiers français taxent par rapport au tarif républicain, c'est précisément ça qui fait l'intérêt de cette lettre (et d'autres, voir ma page).

Par contre, si on lui propose une lettre avec étiquette Exprès (ou si il appose lui-même cette étiquette à la demande de l'expéditeur), là, on peut sérieusement se demander pourquoi il n'a pas fait compléter l'affranchissement (à 1 pta, tarif franquiste), ou annulé l'étiquette.

D.

Bonjour,

Peut-être un début de réponse dans ce document:

@JF
Aux AN, il y a deux cotes très intéressantes sur le courrier venant d'Espagne à cette période.
Cependant, la communication est bloquée pour l'une d'elles et il faut que je sollicite une dérogation pour pouvoir la consulter.
Par ailleurs, le membre correspondant espagnol de l'Académie de philatélie travaille en ce moment sur ce sujet avec ce que je lui ai déjà trouvé: peut-être devrais-je vous mettre en contact pour que vous nous sortiez une étude magistrale ?

bonsoir Laurent,

merci pour cette doc ultra-pertinente (comme d'hab, ais-je envie de dire), qui pourrait effectivement expliquer certaines choses.

MAIS ...

... il n'en reste pas moins que nulle part je ne vois de règlement de cette taxe d'exprès. Si elle est payée au départ (a minima, 50 cos + 1 pta, si on ne compte pas d'avion), il manque 40 cos. En France, on demanderait [1,25 - 50] + [2.75 - 60] = 2,90 d'insuffisance, X 1,4 de conversion = 4,10 de taxe. Ceci sans l'avion, qui est en principe décompté en premier, en admettant qu'il ne le soit pas ici.

D.

C'est bien pour cela que j'ai parlé de début de réponse...
Et qu'en dit LE grand spécialiste des exprès, propriétaire de la pièce que tu montres?

Et bien, il faudrait le lui demander .

D.

A vos ordres, c'est fait à l'instant

Bonif a écrit:

Aux AN, il y a deux cotes très intéressantes sur le courrier venant d'Espagne à cette période.
Cependant, la communication est bloquée pour l'une d'elles et il faut que je sollicite une dérogation pour pouvoir la consulter.
Par ailleurs, le membre correspondant espagnol de l'Académie de philatélie travaille en ce moment sur ce sujet avec ce que je lui ai déjà trouvé: peut-être devrais-je vous mettre en contact pour que vous nous sortiez une étude magistrale ?

La clé (à mon avis), ce pourrait-être (ou pas) une directive du ministère des postes français de 1938 donnant instructions pour que cesse la taxation des lettres affranchies au tarif nationaliste (citée par Juan Carlos Bórdes Muñoz, El Servicio de Correos durante el régimen franquista). Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une une instruction demandant cette taxation en 1937, vu les pièces connues (trop de disparités territoriales).

Je sais que M. Herraiz travaille là-dessus, je pense avoir une opinion légèrement différente de la sienne (et de R. Abensur, avec qui j'ai déjà évoqué le sujet naguère). Mais bon, de la discussion jaillit la lumière, comme disait l'Autre.

D.

Doulad a écrit:

Parce que ce n'est pas du tout la même chose : qu'un postier franquiste, dans un bureau de poste franquiste, accepte comme correct un affranchissement franquiste à 60 cos la lettre + 50 cos l'avion, c'est normal, il y en a plein comme ça à cette époque. Pour lui, rien d'insuffisant là-dedans, ce sont les bons tarifs, il ne trouve pas de raisons de signaler une insuffisance ni de réclamer une taxe.

Super d'accord.

Est ce que Bonif pourrait nous donner une date plus précise pour le document qu'il a présenté et nous indiquer si les préconisations du rapport ont été mises en application.
Pour les lettres par exprès insuffisamment affranchie du tarif intérieur on a bien vu que non.
Mais qu'en est-il pour celles distribuables dans la commune siège du bureau de Poste ? Je sais que lors de la mise en place du service en 1892, cette possibilité avait été écartée. Je ne crois pas que la législation a changé par la suite mais sans aucune certitude.
Quelqu'un pourrait-il confirmer ou infirmer ?

Par ailleurs je tiens à remercier tous les intervenants. C'est uniquement par la volonté et l'énergie que manifestent ces derniers que ce forum est aussi vivant et agréable.

vive la philatélie !

PS : Je vais placer, par rapport à ces discussions, un petit post sous forme de devinette. Ne trouvez pas trop vite

Bonsoir,

Sous la dernière image, j'ai indiqué la cote des Archives Nationales et la nature du document ... qui n'est pas daté.

En Alsace et en Moselle (région où l'exception est presque la règle), non seulement les exprès étaient acceptés dès l'armistice, mais ils pouvaient aussi être distribués dans la même commune que celle d'expédition.

Ok merci pour cette précision.
Pour l'Alsace Lorraine, en réalité l'Allemagne n'avait pas suspendu le service par exprès durant le conflit. Lors de la reconquête, l’administration française a, au moins dans un premier temps, laissé les choses en l'état, acceptant même les affranchissements avec des timbres allemands et conservant les même tarifs postaux pour les objets circulant ) l’intérieur de l'Alsace Lorraine reconquise. Et les changements se sont fait au fil de l'eau.

Cela va plus loin que d'avoir laissé la situation telle qu'elle a été trouvée.
En effet, l'article 2 de l'arrêté fondamental du 29 juin 1919 précise bien que les conditions d'admission, de circulation et de distribution en vigueur en France s'appliquent désormais aux correspondance nées et distribuables dans la région.
En principe, donc, à partir du 16 juillet 1919, il ne devrait plus être possible de rencontrer des objets par exprès.
Robert Abensur, dans son livre sur la période 1918-1920 (en pages 29-30) souligne que le service a continué de fonctionner normalement jusqu'à la reprise du service en France en décembre 1920 et sous le tarif intérieur français!

Les plis nés et distribués dans une même commune, là encore, ont été admis.
Voici un exemple tardif:

Superbe !!!
Merci.