Mayotte - Oblitération fausse...

C'est magnifique... à ceci près que ces cachets sont des faux.
Dans leur ouvrage ("Les oblitérations des bureaux de poste des colonies françaises" - 1927 p. 31) Langlois et Bourselet nous apprennent que

 
le type D en question étant celui-ci (ovalisation en moins, due au fait que je n'ai pas voulu esquinter mon livre)


Trouver un cachet daté de 1881 pour un bureau ouvert en 1889, c'est déjà limite!
Mais bon, me dis-je une erreur dans le bloc dateur, sait-on jamais?
N'ayant pas de 40c Sage obl. à Mayotte, je ne peux comparer. Encore que! Comparer avec un Sage, pas possible, mais avec un 10c Taxe (que je possède)... je peux!


Alors comparons:


Si à cette petite marque indiquée en rouge, vous ajoutez l'étoile gauche (pas vraiment parfaite), et les tirets manquants de la couronne, vous conviendrez qu'il s'agit bien du même cachet.

Lorsque j'avais trouvé ce 10c.Taxe, je l'avais montré à M.de Pomyers qui, très gentiment (comme toujours), m'avait simplement dit: "votre cachet est faux. Il a été apposé sur des fragments, voire des feuilles, pour les vendre à des "pigeons". A 20 ans, en ces temps-là, on ne discutait pas l'avis des "maîtres". D'autant moins lorsqu'il s'agissait d'un des grands spécialistes de la chose coloniale!
Signalons que dans son ouvrage sur les Colonies générales, il écrit simplement (page 97)


Et, comme si cela ne suffisait pas, le coup de grâce!

dans les "Cahiers Philatéliques" n°10 p.182 (édités par Aimé Brun) le Docteur Bouvet écrit ceci, au sujet du 40c. Sage


la référence aux F.M. étant: n°77 -31 décembre 1946 p.15 (si quelqu'un possède ce n°,un scan serait apprécié)

Voilà, voilà.
J'ajoute que ces blocs sont mis en vente 160 et 245€ (le bord de feuille, bien sur, est encore plus rare!!!)
assortis d'une côte de 750€ dont il n'est pas indiquée d'où elle sort, mais une chose est certaine: le "catalogueur " n'est pas fiable.

A bientôt.
Michel qui persiste, signe et indique que ces blocs sont "juste-out"

bravo !!! c'est clair ,encore faut il avoir les connaissances pour déjouer ce genre de choses .....

Bonsoir,

Labroquerie a écrit:

la référence aux F.M. étant: n°77 -31 décembre 1946 p.15 (si quelqu'un possède ce n°,un scan serait apprécié)

Voilà, Msieur :





Bruno

le "Bravo" me fait rougir...
Pour ce qui est de la connaissance, comme tu peux l'imaginer, elle n'est pas innée! Il faut beaucoup de documentation (livres, journaux), lire et relire, et si la mémoire est là ça aide!

Voilà plus de 55 ans que je m’intéresse à certains domaines de la philatélie, ça laisse du temps pour "travailler" les sujets choisis.
La connaissance est à la portée de tous; il suffit d'en avoir l'envie.

A bientôt.
Michel

...
Merci Bruno!

Je ne connaissais pas cet article... preuve que ma documentation n'est pas encore assez développée!

A bientôt.
Michel

...

Pour illustrer l'article du Dr Bouvet, voici le cachet  Mayotte et Dep. / Mayotte I


A bientôt.
Michel

Bravo Michel pour toutes ces recherches!!!

Et merci aussi pour... Ce GC refait de Suez!!
Tu m'avais déjà bien aidé à l'époque https://collections.forumgratuit.org/t14477-gc-refaits-par-mr-cornuejols?highlight=cornuejols#118431
vu que les GC refaits des BFE ne sont pas décrits

ce que j'ai écrit dessus il y a quelques années déjà ;-) à mes débuts ;-) tout n'est pas vrai à postériori mais les images sont encore là

http://www.colfra.org/spip.php?article231

Bravo Guillaume et merci pour le lien!

A bientôt.
Michel

Bonjour Michel,

pour ce joli moment de philatélie!
J'ai fait une recherche d'zaoudzi sur D* et il y a une floppée de timbres proposés à la vente portant la même date.
Amusant, non !

François

Citation :

il y a une flopée de timbres proposés à la vente portant la même date.
Amusant, non !

Et oui François! C'est comme cela!
Sur 56 timbres "colonies générales", je viens d'en isoler 37 qui sont affublés de ce cachet faux, avec 3/4 dates différentes.
Vendus par des "spécialistes", ce qui me semble bien triste... pour ne pas dire plus.

A bientôt.
Michel

... comme disait Coluche: " tant qu'y aura des pour acheter..."

https://www.delcampe.net/fr/collections/search?term=dzaoudzi&categories%5B%5D=24110&excluded_terms=&country=NET&is_searchable_in_translations=0&is_searchable_in_descriptions=0&search_mode=all&show_type=all&display_ongoing=sold&started_days=&ended_hours=&all-payment-methods=on&min_price=&max_price=&order=sale_start_datetime&seller_localisation=world&blacklisted_sellers_included=0


A bientôt.
Michel

bah tout se vend et s'achète ... et tout dépend du prix.

Ces pièces se négocient entre 10 et 20€ en principe, guère plus ...

Après que des professionnels les vendent sur les VSO très cher en citant la cote Maury ... là c'est plus discutable

Passionnant. Merci beaucoup.
François

...
Je suis retourné voir ce que devenaient les deux blocs objets de ce fil.

A une question posée (pas par moi!):

Citation :

Bonsoir, cette pièce a t-elle été soumise à un expert ?

voici la réponse apportée par le vendeur:

Citation :

il n'y a pas besoin de soumettre ce bloc à un "expert" pour voir qu'il est parfaitement authentique. ayant été négociant pendant 15 ans avant d'ètre poussé à la retraite (je faisais des VSO sur catalogues de plus cette pièce à été achetée chez "ROUMET "

Réponse...  édifiante sur l'ignorance de ce vendeur.
Tout ancien "professionnel" qu'il soit, son argumentation ne repose sur rien.
Dire qu'il suffit de regarder pour être certain de l'authenticité reviendrait à dire qu'un faux tableau est authentique parce que la toile est "vraie" (les timbres sont vrais), les peintures utilisées sont "vraies" (le cachet est vrai)... donc l'ensemble est "vrai" (authentique).
Et bien non! ces pièces ne sont que des trucages, sans intérêt.
Qu'elles aient transité par Roumet n'apportent rien de plus (hormis la question que l'on peut se poser quant à la fiabilité actuelle de cette maison centenaire).

Le "questionneur" ayant apporté une indication susceptible d'amener à réflexion

Citation :

même remarque que pour l'autre bloc ! Voir le livre de Langlois et Bourselet sur les colonies françaises, page 31.

aucune réponse n'a été faite à ce jour. "Circulez! y'a rien à voir!"

De deux choses l'une: soit ce vendeur est ignorant (il suffirait de se documenter pour y remédier), soit il est de mauvaise foi (et là...).
Je vous laisse choisir.

A bientôt.
Michel

De plus un ami s'est fait refilé une lettre trafiquée chez Roumet il y a quelque temps (remboursée ensuite)  après que Brun l'ait expertisée.
François

Labroquerie a écrit:

ayant été négociant pendant 15 ans

Ahhh, l'argument massue, Je suis pro, Je sais, et pas vous.

Mais alors, pourquoi les catalogues des VSO fourmillent-ils de trucages improbables.

D.

...
j'aime beaucoup cet argument    ... qui ne vaut pas un clou!

A bientôt.
Michel

Dans la dernière vente Philatel encore, lot 4085, bloc de 12 du 40c, avec ces oblitérations.cote 250€ d'après la description.

Départ 50€, acheté 135€


Mais puisque je vous dis que la source est sûre, croyez moi sur parole mon bon monsieur!!!

Bonjour, Cérès dans sa dernière VSO en propose un. Mise à prix 30 euros.
Bien cordialement.

J'ai un autre exemple à mon grand embarras.

Bonjour..
Merci pour cet article très intéressant qui m'a fait sortir du placard 3 timbres ,je les laisse à votre appréciation : Marcophile mais pas philatéliste..
Je dirais : 
5 c Sage Mayotte et dépendances oblitéré 19 Nov 81
5 c Alphée oblitéré Mamoutzou Mayotte 1..Janv 9..
30 c Alphée oblitéré Djaoudzi Mayotte 7 Avril 89 , à vous lire faux mais présenté avec la même date sur Yvert Colonies ???
Philippe

...

Philippe a écrit:

... 30 c Alphée oblitéré Dzaoudzi Mayotte 7 Avril 89 , à vous lire faux...

Ce n'est pas l'avis du Dr Bouvet, 1ère page des FM montrées par Bruno, dont j'extrais le passage suivant:


Au passage, une remarque d'ordre général.
La philatélie et la marcophilie ne sont pas nécessairement étrangère l'une à l'autre, mais complémentaires.
Je sais que certains marcophiles se refusent à prendre en compte les informations offertes par les oblitérations sur détachés, au prétexte de leur manque de fiabilité.
Comme si les lettres étaient indiscutables...

À bientôt.
Michel qui irait bien faire un tour dans le placard

Labroquerie a écrit:

...

Philippe a écrit:

... 30 c Alphée oblitéré Dzaoudzi Mayotte 7 Avril 89 , à vous lire faux...

Ce n'est pas l'avis du Dr Bouvet, 1ère page des FM montrées par Bruno, dont j'extrais le passage suivant:

Au passage, une remarque d'ordre général.
La philatélie et la marcophilie ne sont pas nécessairement étrangère l'une à l'autre, mais complémentaires.
Je sais que certains marcophiles se refusent à prendre en compte les informations offertes par les oblitérations sur détachés, au prétexte de leur manque de fiabilité.
Comme si les lettres étaient indiscutables...

À bientôt.
Michel qui irait bien faire un tour dans le placard

Pour une fois je suis dubitatif, cette date est strictement similaire dans la forme avec les autres fausses. On ne peut pas que s'arrêter à la "date" inscrit dessus pour classifier en régulière et honorable ...

...

Je sais bien qu'il est naturel de remettre en doute les affirmations du passé.
C'est même une très bonne chose, mais on ne peut écarter d'un revers de manche l'argumentation exposée par P.Bouvet.

La lecture plus attentive de son article fournit une indication importante:



Un cachet authentique + changement de bloc dateur = truquage, voire plus.
C'est ce que dit P.Bouvet.
Cela ne veut pas dire que le même cachet authentique (avec un bloc dateur "honnête") n'ait pas pu être
utilisé le 7 avril 89.

Il ne faut pas oublier, non plus, que ce spécialiste reconnu avait 54ans à l'époque de son article, et une vingtaine d'années de recherches sur les Colonies Générales; de ce fait, il pouvait donc avoir eu des informations "en direct" (témoignage oral par ex.) sur les pratiques de bidouillages des années précédentes.

Montader, en son temps (1900/1915) a relaté avoir vu, de ses yeux vu, fabriquer de fausses oblitérations sur de fausses lettres coloniales n'ayant jamais franchi le moindre océan.

Voilà, voilà, pourquoi je pense que ce tàd est "régulier et honorable"

À bientôt.
Michel

des timbres avec cette date et sur cette valeur, j'en ai vu passer litérallement des dizaines ... si ce n'est des centaines

Donc je penche pour l'oblitération à postériori désolé 

Merci pour ces réponses très documentées..J'aurais tendance à penser que l'oblitération est pour le moins de complaisance.


Pour répondre à gugusg , je suis parfaitement d'accord la philatélie et la marcophilie sont complémentaires.
Sur le sujet des colonies et BFE  , on peu très bien présenter une lettre et avoir quelques beaux oblitérés en complément dont on ne possédera jamais la lettre à moins d'avoir de gros moyens financiers..A savoir même si pour de petits bureaux la lettre existe.!!
Philippe

Disons que la date du 7 avril est vraiment pour le coup répandue ... un peu trop pour être honnête ...

sur 30c :
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/148-colonies-generales-n-55-oblitere-dzaoudzi-mayotte-1133119372.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/131-colonies-generales-n-55-oblitere-en-bleu-dzaoudzi-mayotte-652773544.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/120-colonies-generales-n-55-oblitere-dzaoudzi-mayotte-453143482.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/114-colonies-generales-n-55-oblitere-dzaoudzi-mayotte-423177060.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/111-colonies-generales-n-55-oblitere-dzaoudzi-mayotte-412643632.html


sur 40c :
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/mayotte-1889-alphee-dubois-yvert-n-57-oblitere-dzaoudzi-superbe-cote-300-eur-411486519.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/120-colonies-generales-n-57-oblitere-dzaoudzi-mayotte-448650538.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/114-colonies-generales-n-57-oblitere-dzaoudzi-mayotte-423177290.html

sur 75c :
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/colonies-generales-yt-58-obl-tb-dzaoudzi-mayotte-1702842568.html
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/136-colonies-generales-n-58-oblitere-dzaoudzi-mayotte-763936958.html

On le trouve même en bloc :

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/alphee-dubois/47-colonies-generales-n-57-oblitere-dzaoudzi-mayotte-bloc-de-14-timbres-luxe-230972873.html

Alors oui on peut toujours supposer que des feuilles entières auraient été oblitérée le 1er jour d'émission, pour ma part j'aurai tendance à croire que des feuilles entières ont été surchargées plus tard avec les autres dates qui posent soucis sur les Sage, tout concorde trop : oblitération bien nette, encre bien identique, cachet quasi jumeaux, etc ...

...

Natif du 11 janvier, je suis du signe du Capricorne dont il est courant de dire qu'il est nostalgique et persévérant.
Si je suis persévérant, je ne suis pas têtu!

Guillaume qui est beaucoup plus jeune que moi, dit en avoir

Citation :

...  vu passer littéralement des dizaines ... si ce n'est des centaines...

Cette affirmation m'a évidemment interpellé, au point que j'ai foncé chez l’américain qui m'en a montré une bonne vingtaine (ça fait 2 dizaines, non? ) avec cette date du 7 avril. Toutes magnifiques et présentant le même degré d'inclinaison: une splendeur.
Qu'un employé soigneux ait réalisé pareille performance ne peut que me laisser "baba".
J'ajoute que je n'imaginais pas un instant que Dzaoudzi ait pu généré autant de courrier le même jour.
Là, on est réellement devant une performance de très haut niveau *!

La conclusion s'impose.
Le bon Dr Bouvet ne connaissait pas l'américain et en conséquence s'est laissé abuser par la seule pièce qu'il avait en sa possession...
et moi avec!

Redevenons sérieux.
Je m'incline.
Cette oblitération, comme les autres du même genre, n'est qu'un trucage destiné à vendre des timbres aux collectionneurs rétifs à l'idée du timbre neuf.

À bientôt.
Michel qui pense que l'on apprend à tout âge et que de la discussion jaillit la lumière.

* un peu comme celle de l'OM face au PSG  

PS: mon message avait été rédigé avant celui de Guillaume, comme quoi l’âge..

S'il pouvait exister un doute...là il y en a plus.!!!
Ce serait intéressant de savoir s'il en existe des authentiques oblitérés détachés ou sur lettre..
J'ai pas souvenir d'en avoir vu , mais ma mémoire n'est plus très fiable..Je vais fouiller la doc dans le placard 

Authentique quoi ?

Authentiquement utilisés sur du courrier....Oblitérés ou lettre.

Voici quelques exemplaires, surement du légitime dedans

D'accord...Là ça sent bien bien meilleur..
Bel ensemble.

J'ai regardé dans ma photothèque j'ai 64 exemplaires de cette oblitération principalement en blocs de 4.