Question sur les timbres des cartes postales

Bonjour, 
Je suis nouvelle sur ce forum et nouvelle collectionneuse de cartes postales anciennes. Je m'intéresse aux 1eres cartes (précurseurs, pas ou peu illustrées) et je collectionne aussi les cartes sur le Japon (jusqu'à 1910 environ). Ce que j'aime dans ces cartes c'est leur vécu, je les préfère donc écrites timbrées oblitérées, j'aime beaucoup quand le timbre et le texte se mélangent à l'illustration. 
J'ai constaté quelque chose que je trouve étrange et que je n'arrive pas à expliquer d'où mon idée de venir sur un forum pour chercher une réponse. Je m'excuse d'avance ce n'est pas une question d'une haute valeur scientifique ... J'ai constaté qu'il y avait des cartes françaises avec le timbre collée à cheval sur les deux faces. J'en ai vu quelques unes et je me demande quelle est la raison de cette pratique (très ponctuelle sans doute)... Est-ce une réaction des usagers face au changement de face du timbre ? 
Merci de vos lumières
Vivi

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

J'ai constaté qu'il y avait des cartes françaises avec le timbre collé à cheval sur les deux faces. J'en ai vu quelques unes et je me demande quelle est la raison de cette pratique (très ponctuelle sans doute)... Est-ce une réaction des usagers face au changement de face du timbre ?

C'est vrai ça! Pourquoi?
Vivi, ta question aura, peut-être, une réponse étayée... quoique je doute qu'un règlement ait préconisé cette pratique!
Une chose est sure, si règlement il y a, Doudad va le trouver!

Pour ce qui me concerne, je pense au choix:
- à un simple manque de précision lors de l'opération de collage.
- à un moyen d'éviter que le timbre soit ôté en cours de route!
- à la difficulté de déterminer le recto du verso!
Pour cette dernière possibilité, il faut (mais tu n'étais pas née... sur ce Forum) prendre en compte la seule controverse qui vaille, et qui nous a tenu en haleine des années durant: quel est le recto d'une carte postale?
Feu Naguito avait une opinion qui (contrairement à son cigare) n'a jamais varié, la défendant avec la plus mauvaise foi du Monde! Il n'est plus là pour relancer la machine, aussi je ne dirai rien de plus!

À bientôt.
Michel

bonjour, et bienvenue sur le forum.

Je ne suis pas certain qu'il y ait un texte à ce sujet, en mars 1902 l'Administration française supprime l'obligation d'affranchir les cartes au recto, elle conseille de placer le timbre-poste en haut à droite du recto "autant que possible", mais rien de plus. L'interdiction de coller son timbre-poste au verso des CP avait initialement une double raison : il fallait que le postier puisse vérifier le montant de l'affranchissement, et il lui était interdit de lire la correspondance, avant 1902 exclusivement au verso. Tout ceci a été libéralisé en mars 1902 (en France).

L'usager étant en général plus fantaisiste que le législateur, à partir de là, il a pu coller son TP où il l'a voulu. Il est possible que l'application du timbre-poste sur la tranche ait pu tenir lieu de code secret (pas si secret, puisqu'on en parle dans la presse), genre rendez-vous demain à telle heure, mais je suis un peu sceptique, ça me paraît un poil compliqué.

Pour l'anecdote, on peut trouver des chiffres-taxes collés à cheval par les postiers sur des cartes pliées, je pense que ça permettait d'empêcher le destinataire de jeter un oeil à la correspondance avant d'avoir payé la taxe.



D.

Bonsoir,
L'arrêté ministériel du 22 mars 1902 autorise l'apposition du timbre au verso de la CP. (selon le dictionnaire de la cartophilie française, verso = côté adresse). L'absence de timbre au recto n’entraîne plus de surtaxe (selon le même ouvrage recto = côté vue) - ce qui signifie qu'avant cette date le timbrage était au recto (côté image)...CQFD. Les amateurs qui estimaient que les timbres côté vue et l'oblitération occultaient une partie de l'iconographie et ceux qui au contraire considéraient cette présence comme authentifiant la vue sont mis d'accord par l'arrêté du 31 juillet 1906 qui permet de coller le timbre au verso... Mais dans le régime international, l'affranchissement au recto est seul valable: les CP affranchies au verso sont considérées comme non affranchies et traitées selon la catégorie à laquelle elles appartiennent (avec surtaxe !!!)...
Il y a de quoi y perdre son latin... et ce n'est pas ce qui permettra aux collectionneurs de l'époque comme ceux d'aujourd'hui de savoir où est le verso, et où est le recto. Ceci ayant fait l'objet d'un long débat avec notre ami martiniquais qui malheureusement nous a quitté bien trop tôt... mais pour le pas être taxé et ne sachant plus où était le recto et le verso, les scripteurs se sont mis à timbrer des deux côtés et, pour ne pas payer deux fois, quoi de mieux que de timbrer à cheval sur la CP. Le facteur, quel que soit le côté où il regardait il voyait bien que c'était timbré.
Aujourd'hui vous affranchissez avec des timbres en anciens francs (1,16 F de l'époque 1930 = 1,16 euros actuels pour bien des expéditeurs), j'ai mis sur une enveloppe qui m'était destinée en retour 5 timbres de 5 pays différents et c'est passé sans taxe...
Que les facteurs de 1900 / 1910 doivent se retourner dans leur tombe !!!
JQ

QUINQUIS a écrit:

Bonsoir,
L'arrêté ministériel du 22 mars 1902 autorise l'apposition du timbre au verso de la CP. (selon le dictionnaire de la cartophilie française, verso = côté adresse). L'absence de timbre au recto n’entraîne plus de surtaxe (selon le même ouvrage recto = côté vue) - ce qui signifie qu'avant cette date le timbrage était au recto (côté image)...CQFD. Les amateurs qui estimaient que les timbres côté vue et l'oblitération occultaient une partie de l'iconographie et ceux qui au contraire considéraient cette présence comme authentifiant la vue sont mis d'accord par l'arrêté du 31 juillet 1906 qui permet de coller le timbre au verso... Mais dans le régime international, l'affranchissement au recto est seul valable: les CP affranchies au verso sont considérées comme non affranchies et traitées selon la catégorie à laquelle elles appartiennent (avec surtaxe !!!)...
Il y a de quoi y perdre son latin... et ce n'est pas ce qui permettra aux collectionneurs de l'époque comme ceux d'aujourd'hui de savoir où est le verso, et où est le recto. Ceci ayant fait l'objet d'un long débat avec notre ami martiniquais qui malheureusement nous a quitté bien trop tôt... mais pour le pas être taxé et ne sachant plus où était le recto et le verso, les scripteurs se sont mis à timbrer des deux côtés et, pour ne pas payer deux fois, quoi de mieux que de timbrer à cheval sur la CP. Le facteur, quel que soit le côté où il regardait il voyait bien que c'était timbré.
Aujourd'hui vous affranchissez avec des timbres en anciens francs (1,16 F de l'époque 1930 = 1,16 euros actuels pour bien des expéditeurs), j'ai mis sur une enveloppe qui m'était destinée en retour 5 timbres de 5 pays différents et c'est passé sans taxe...
Que les facteurs de 1900 / 1910 doivent se retourner dans leur tombe !!!
JQ

d'ailleurs sur l'exemple montré par Doudad, il s'agit d'un envoi international...
JQ

QUINQUIS a écrit:

L'arrêté ministériel du 22 mars 1902 autorise l'apposition du timbre au verso de la CP. (selon le dictionnaire de la cartophilie française, verso = côté adresse). L'absence de timbre au recto n’entraîne plus de surtaxe (selon le même ouvrage recto = côté vue) - ce qui signifie qu'avant cette date le timbrage était au recto (côté image)...CQFD.

C'est peut-être admis dans les discussions entre cartophiles, mais c'est postalement faux.

Citation :

Les amateurs qui estimaient que les timbres côté vue et l'oblitération occultaient une partie de l'iconographie et ceux qui au contraire considéraient cette présence comme authentifiant la vue sont mis d'accord par l'arrêté du 31 juillet 1906 qui permet de coller le timbre au verso...

C'est un contresens, l'AM du 22 mars autorise l'affranchissement côté vue (en France), l'AM de juillet 1906 conseille l'affranchissement coté adresse, mais il concerne surtout les modalités du côté adresse divisé.

Citation :

Mais dans le régime international, l'affranchissement au recto est seul valable: les CP affranchies au verso sont considérées comme non affranchies et traitées selon la catégorie à laquelle elles appartiennent (avec surtaxe !!!)...

A partir de 1907 (convention de Rome, 1906), l'affranchissement côté vue est admis.

D.

Doudad a écrit:

QUINQUIS a écrit:

L'arrêté ministériel du 22 mars 1902 autorise l'apposition du timbre au verso de la CP. (selon le dictionnaire de la cartophilie française, verso = côté adresse). L'absence de timbre au recto n’entraîne plus de surtaxe (selon le même ouvrage recto = côté vue) - ce qui signifie qu'avant cette date le timbrage était au recto (côté image)...CQFD.

C'est peut-être admis dans les discussions entre cartophiles, mais c'est postalement faux.

Citation :

Les amateurs qui estimaient que les timbres côté vue et l'oblitération occultaient une partie de l'iconographie et ceux qui au contraire considéraient cette présence comme authentifiant la vue sont mis d'accord par l'arrêté du 31 juillet 1906 qui permet de coller le timbre au verso...

C'est un contresens, l'AM du 22 mars autorise l'affranchissement côté vue (en France), l'AM de juillet 1906 conseille l'affranchissement coté adresse, mais il concerne surtout les modalités du côté adresse divisé.

Citation :

Mais dans le régime international, l'affranchissement au recto est seul valable: les CP affranchies au verso sont considérées comme non affranchies et traitées selon la catégorie à laquelle elles appartiennent (avec surtaxe !!!)...

A partir de 1907 (convention de Rome, 1906), l'affranchissement côté vue est admis.

D.

il y a quelque chose qui cloche...
1) j'ai recopié ce qui est imprimé sur le dictionnaire de la cartophilie française...
2) les arrêtés de 1872 1878 & 1883 ne peuvent pas concerner les cartes postales telles que nous les connaissons puisqu'elles n'ont circulé que bien plus tard (après 1890) : ces textes concernent les cartes postales pré-imprimées (beaucoup en entiers postaux) à mon avis, puisque jusqu'en fin 11/1904 l'administration postale n'admettait pas que le texte de correspondance soit du même côté que l'adresse du destinataire, et c'est à cette date fin 1904 que fut autorisé correspondance, adresse et affranchissement du même côté (verso) à l'opposé du recto (image), en contradiction de l'article 1 du 24/11/1883...
3) je pense donc qu'il faut distinguer les cartes postales pré-imprimées de ces cartes illustrées. Il y a certainement eu postérieurement à 1883 de nouveaux textes réglementant ces affranchissements et la circulation des cartes postales...

Sur ma 1ère CP "officielle" ayant circulé en 1875, il est imprimé "loi du 20 décembre 1872). Puis sur celles de 1890 cette mention n'y figure plus. La 1ère CP illustrée d'une photo que je possède (sur 100.000 CP) est de 1897. Avant c'est vierge de toute illustration (sauf quelques exceptions comme l'expo à Paris en 18...?)et il s'agit de cartes dirais-je, officielles, la plupart sont bistres ou violettes (quelques blanches ou vert pale) . Celle de 1875 est blanche avec un festonnage autour et de taille légèrement moindre (8 x 12 cm contre 9,4 x 14,4 cm)
Les premières CP où nous retrouvons, correspondance, adresse destinataire et affranchissement sont de fin 1904 début 1905... et en lisant bien le texte de 1883 il n'est nullement précisé d'illustration (photo ou dessin) c'est pourquoi je plaide pour une modification des textes dès lors que la carte que nous connaissons, illustrée par une photo ou un dessin, a bénéficié d'une modification de loi.
Amicalement.
JQ

bonjour Jean,

Citation :

Il y a quelque chose qui cloche

C’est certain.


AM 24/11/1883

Citation :

 les arrêtés de 1872 1878 & 1883 ne peuvent pas concerner les cartes postales telles que nous les connaissons puisqu'elles n'ont circulé que bien plus tard (après 1890)

BM 13 - 1899

En effet, le premier texte réglementaire postal évoquant la « carte illustrée » date (à ma connaissance, en France) de 1899. Mais ce texte ne change rien aux dispositions générales antérieures (de 1883 ou 1888, voir le texte sur un message plus haut). Pour l’administration des postes (donc pour tout ce qui concerne la circulation postale des cartes illustrées), le recto, ça reste l’endroit où doivent être portées les mentions de service (l’adresse, en particulier).


AM 22/03/1902

Citation :

jusqu'en fin 11/1904 l'administration postale n'admettait pas que le texte de correspondance soit du même côté que l'adresse du destinataire, et c'est à cette date fin 1904 que fut autorisé correspondance, adresse et affranchissement du même côté (verso) à l'opposé du recto (image), en contradiction de l'article 1 du 24/11/1883...

AM du 18/11/1903

En France, c’est l’AM du 18 novembre 1903 qui introduit la correspondance au recto, donc côté adresse, qui avait été cantonnée jusqu’alors côté illustration (c’est ce qu’on appellera les cartes à recto divisé). Ton dictionnaire fait là un grave contresens du point de vue postal.

Citation :

je plaide pour une modification des textes dès lors que la carte que nous connaissons, illustrée par une photo ou un dessin, a bénéficié d'une modification de loi.

Il y a eu de nombreuses adaptations, au fur et à mesure des modifications d’emploi souvent initiées par le public. Mais fondamentalement, l’administration des postes n’a pas changé son fusil d’épaule. Le recto, c’est l’endroit où on porte l’adresse, le verso c’est la place de l’illustration. Que les dictionnaires cartophiles considèrent que c’est l’inverse, rien ne peut les empêcher de l’écrire, ni les collectionneurs cartophiles de considérer que c’est bien comme ça que ça se passe (et après tout, si le dictionnaire le dit, pourquoi pas ?), mais cette position n’est pas admissible en Histoire postale.

Il faut donc à mon avis considérer deux choses : la "carte postale" vierge comme objet de collection non postal, à portée sociologique, d'histoire locale, ou tout simplement objet esthétique, et la "carte illustrée" ayant circulé par la poste en conformité (ou non) avec un règlement spécifique. C'est bien sûr ce qui explique que le point de vue du regretté Amiral Naguito ait toujours été en franche opposition avec le mien (et celui de l'aussi regretté Cardamone, qui considérait l'aspect postal de la carte postale comme passablement dénué d'intérêt).

Pour ce qui est de l’affranchissement au verso (côté illustration) dans le régime international, l’UPU reviendra dessus au milieu des années trente, pour des impératifs de service.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/verso35.html

D.

Bonjour,
Merci pour ces réponses. Je trouve les débuts de l'histoire postale vraiment passionnante, on sent bien que ça tâtonne, c'est très intéressant. 
J'aime bien l'idée que l'usager mette son timbre à cheval parce qu'il se perd dans les règles administratives et qu'il trouve une solution maline pour qu'on ne puisse rien lui reprocher.
A partir de 1907 (convention de Rome, 1906), l'affranchissement côté vue est admis. 
Les cartes que j'ai vu avec un timbre à cheval datent de 1907 et 1910, elles ont le dos divisé mais pas de rectangle marquant l'emplacement du timbre... le petit rectangle aurait sans doute épargné le doute à notre scripteur ! J'ai vu sur le lien de Doudad que même la presse parle du problème en 1908, ce problème de recto verso est d'une ampleur et d'une complexité incroyable ! 
Quinquis, votre CP de 1897 avec une photo, c'est une illustration "nuage" ? Il n'y a pas de carte avec illustration photographique avant cette date ? 
Vivi

Bonjour et bienvenue,

Voici pour rendre plus claire l'explication de notre ami Doudad une carte postale coté recto avec un timbre à cheval



on retrouve l'autre moitié du timbre-poste coté....


... recto aussi, quoi de plus normal !


P.

Vivi a écrit:

Bonjour,
Merci pour ces réponses. Je trouve les débuts de l'histoire postale vraiment passionnante, on sent bien que ça tâtonne, c'est très intéressant. 
J'aime bien l'idée que l'usager mette son timbre à cheval parce qu'il se perd dans les règles administratives et qu'il trouve une solution maline pour qu'on ne puisse rien lui reprocher.
A partir de 1907 (convention de Rome, 1906), l'affranchissement côté vue est admis. 
Les cartes que j'ai vu avec un timbre à cheval datent de 1907 et 1910, elles ont le dos divisé mais pas de rectangle marquant l'emplacement du timbre... le petit rectangle aurait sans doute épargné le doute à notre scripteur ! J'ai vu sur le lien de Doudad que même la presse parle du problème en 1908, ce problème de recto verso est d'une ampleur et d'une complexité incroyable ! 
Quinquis, votre CP de 1897 avec une photo, c'est une illustration "nuage" ? Il n'y a pas de carte avec illustration photographique avant cette date ? 
Vivi

c'est une carte nuage, elle est de Brest.
...et, ayant pendant 15 ans rédigé le bulletin des cartophiles du Finistère "Cartouest", j'ai lancé un appel et personne parmi les 300 adhérents du club n'a trouvé mieux sur le département...
Naguito qui est décédé aurait aimé participer à cet échange car on voit bien ici que l'interprétation recto / verso est la source des différences d'interprétations...
Bonne journée déconfinée.
JQ

129 a écrit:

Bonjour et bienvenue,
Voici pour rendre plus claire l'explication de notre ami Doudad une carte postale coté recto avec un timbre à cheval11

on retrouve l'autre moitié du timbre-poste coté....

... recto aussi, quoi de plus normal !


P.

oui... mais ici, votre exemple c'est 2 fois la même partie "correspondance" verso pour certains et recto pour d'autres, mais quand même le même côté... CQFD...

...

Citation :

Je m'excuse d'avance ce n'est pas une question d'une haute valeur scientifique ...

Vivi, comme tu le vois, ta question (anodine, croyais-tu!) vient d'obtenir un franc succès! Imagine, si elle avait été de "haute valeur scientifique"
Voilà une entrée remarquable... que je n'avais pas saluée 
Comme ce Forum n'est pas tout à fait comme les autres, je suis autorisé à "troubler" le bon déroulement des fils... dans la mesure où je respecte certaines limites... que je suis seul à pouvoir déterminer Aussi, je te souhaite  la

Vivi a écrit:

Je trouve les débuts de l'histoire postale vraiment passionnante, on sent bien que ça tâtonne,

Les débuts, en 1902, étaient tout de même déjà assez avancés. Les tâtonnements de l'administration des postes (il y en a eu) ont surtout été dus aux manoeuvres du public, appuyé lourdement par la presse, qui a tenté d'obtenir le plus de libéralités possible pour la circulation des cartes postales illustrées, et réclamant un jour l'inverse de ce qu'ils avaient obtenu la veille.

Citation :

J'aime bien l'idée que l'usager mette son timbre à cheval parce qu'il se perd dans les règles administratives et qu'il trouve une solution maline pour qu'on ne puisse rien lui reprocher.

Je ne pense pas que cette idée soit à retenir, pour deux raisons. D'abord, depuis 1872, le public sait parfaitement où coller son timbre-poste, les cartes postales étant pré-affranchies à cette époque. En haut à droite du recto, c'était facile de s'en souvenir. Ensuite, après 1902, ça n'a plus de raison d'être, puisqu'on peut coller son affranchissement là où on le souhaite (même sur la tranche, si on veut) sans risquer d'être taxé pour ça.

Citation :

même la presse parle du problème en 1908, ce problème de recto verso est d'une ampleur et d'une complexité incroyable !

On trouve assez facilement des entrefilets à ce sujet, la presse n'hésitant jamais à soutenir son lectorat contre l'administration, basse démagogie et vengeance mesquine faisant toujours bon ménage dans certaines feuilles de chou. Pas seulement à ce sujet, on trouve par exemple des attaques contre l'interdiction de coller les TP à cheval sur les bandes pour journaux, ce qui empêcherait les postiers de lire le journal (dixit Le Figaro, qui d'autre ?).



Remarquez que le public de 1901 semble parfaitement au courant de la position du verso par rapport au recto, bien mieux que les cartophiles de maintenant, en tout cas   .



L'interdiction faite aux postiers (sous serment) de lire la correspondance du public a posé un problème certain lors de la mise en circulation des cartes postales (d'où l'affranchissement réservé au recto). On note que l'administration a quasiment toujours reculé face aux doléances (affranchissement au verso des CP, autorisation de l'affranchissement à cheval sur les bandes, entre autres), ce qui n'a pas empêché le public de râler contre les conséquences inattendues des faveurs qui lui ont été concédées (les timbres-postes masquaient la vue illustrée, et les marques d'oblitération apposées sur le côté glacé de la carte bavaient, tâchaient, et c'était la faute du cochon de postier).



Jamais contents ! Heureusement que c'est mieux en Angleterre.


Le Matin, 12 octobre 1902

A noter que le bas de l'entrefilet du Matin pourrait intéresser Vojchiech pour son article, l'inscription Mange doit-elle être reconnue comme nom propre et signature, ou comme injection à la limite de la correction, toute la question est là.

D.

trop fort

Doudad a écrit:

il faut être Douai.....  j'ai là une Courtecuisse


voyageant au tarif imprimé,  le facteur connaissant la boulleau le boulot  n'a pas taxé...


... il avait  ses enfants à la Crèche chez la boiteuse.

P.

129 a écrit:

le facteur connaissant la boulleau le boulot  n'a pas taxé...

... le connaissait-il si bien que ça ?




Annotations à l'IG, 1909

D.

Doudad a écrit:

.. le connaissait-il si bien que ça ?

clémence de facteur





Pour les curieux qui se demandent encore comment une carte postale peut avoir deux recto (ou deux verso pour les ambidextre du regard)
voici l'explication :

....c'était la fermeture éclair timbrée d'un triptyque.

Bonjour et bienvenue.

Sauf erreur de ma part, on parle de cartes précurseurs pour les cartes de 1873 comme celle illustrant mon avatar et de cartes pionnières pour les premières cartes postales illustrées au dos non divisé (jusqu'en 1903).

François

Merci pour toutes ces informations !

Effectivement, le sujet est finalement moins anodin que prévu ! C'est très intéressant. 

Est-ce que vous avez des sites ou des livres à me conseiller sur ces sujets d'histoire de la poste et de la carte postale ? J'ai déjà fouillé un peu le net et trouvé 2 bouquins, mais le sujet est tellement vaste.