GC 6434 Tourville... Ou pas?

Bonjour,
Baudot signale (signalait!   ) le GC 6434 de Tourville-sur-Fecamp, seine maritime, comme "NON" donc non-vu ou non-existant (?)

sur le site http://aremorica.free.fr/divers/type18.php il est signalé, source BM:

Creation recette S (BM janv. 1876)

donc possiblement existant entre janvier et le 31 mars, d'où sa situation concordante dans les 6300 des GC, s'il a bien été ouvert.

Que penser de cette oblitération sur ce timbre?




Merci

Il semble authentique à première vu, une belle déc ouverte?

j'espère!? 

Bonjour,

Joli !

L'espoir renaît de trouver les trois derniers manquants : 6441 (Rouillé, Vienne), 6444 (Bonneville-la-Louvet, Calvados) et 6447 (Cussy-en-Morvand, Saône-et-Loire)

Bruno

bonjour,

wishmerhill a écrit:

GC 6434 de Tourville-sur-Fecamp, seine maritime, comme "NON" donc non-vu ou non-existant (?)

la décision date du 6 janvier 1876, ce qui ne signifie pas que le bureau ait été ouvert à cette date. Un bureau est ouvert en moyenne deux à trois mois après la décision, voire plus.

D.

Bonjour,

Petite question peut-être provocatrice

Si le Tourville a été ouvert en janvier 1876, comment son timbre oblitérant a pu annuler un empire dentelé de l’émission de 1862. C'est peu commun.
Peut-être un fond de tiroir, mais très mal rangé.

Comme dirait un membre éminent de ce forum l'histoire postale sur des timbres détachés est compliquée.

Enfin quand Pothion (puis Baudot) indiquait NON, c'est que selon lui le GC était impossible.

Emmanuel.

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Emmanuel alias vals59,

Tu as tiré plus vite que moi, le temps que je recherche ma documentation tu as pu mettre en exergue le même doute que moi.

Une oblitération de 1876 sur un timbre N° YetT 23 Napoléon tête nue datant de 1862, c'est possible mais peu courant.

Entre temps, il y a eu le N° 31 Napoléon lauré, puis le N° 38 Cérès du siège qui est resté très très longtemps en vente (j'ai au moins une oblitération du 15/01/79), et le N°48 Bordeaux.

Bref, j'ai un gros doute.

D'autant plus que le 3 semble plus petit comme dans les gros chiffres refaits. c'est peu probable dans le cadre d'un TAD neuf.

A+

D'accord, je me suis sans doute emballé un peu vite.

Outre les objections déjà exprimées, Lavarack (Nomenclature des bureaux de poste français 1876-1899) indique une ouverture en juin 1876, et précise "ne peut avoir utilisé la griffe gros chiffres".

Bon, il nous faudrait tout de même le texte qui a justifié ces assurances de Pothion et Lavarack. Le BM de juin 1876 indique simplement une modification à apporter à l'Annuaire des Postes :




Bruno

vals59 a écrit:

Si le Tourville a été ouvert en janvier 1876, comment son timbre oblitérant a pu annuler un empire dentelé de l’émission de 1862. C'est peu commun.
Peut-être un fond de tiroir, mais très mal rangé.

Je suis d'accord avec les objections, mais:

1°) Dans ma collection, j'ai quelques oblitérations dans les 6000 sur des napoleon non laurés, souvent des 5c verts d'ailleurs (avec des tirages un peu comme le 35, faudra peut être que je me penche sur ces timbres voir si ce sont des 35 d'ailleurs), par exemple j'ai un 6013 sur le numéro 22.
Bon, grande majorité sur des 60, on est bien d'accord.

2°) Certains numéros "tardifs" ne sont connus par Cornuejols qu'en "refaits", dont le GC 6430 qui est donc d'un emploi très restreint.

Finalement, la question est:

"Est-ce que Lavarack s'est trompé, suivi par Pothion/baudot qui disposaient peut être que de cette même source?"

Bon pareil sur Gallica j'arrive pas à trouver d'autre référence que celle de juin 1876, on a bien la décision de création en janvier 76 dans le BM:



Après, qui dit changement en juin dit existence auparavant, non?

j'irai certainement montrer ce timbre à Brun un jour, si c'est un faux je le trouve bien réalisé, l'encre est correcte, ce n'est pas pâteux comme un tampon très usé, etc etc Haha j'ai envie d'y croire



Dernier petit aparté, voilà mes Napoleon non laurés 6000+ :


Je reconnais que je n'ai que ceux-là, bien évidemment beaucoup de Ceres.
Bizarrement, pas de 10c, que un 20c, tout le reste des 5c

Bonjour,

wishmerhill a écrit:

j'irai certainement montrer ce timbre à Brun un jour, si c'est un faux je le trouve bien réalisé, l'encre est correcte, ce n'est pas pâteux comme un tampon très usé, etc etc Haha j'ai envie d'y croire

Si le bureau de Tourville est bien créé en janvier 1876 (décision ministériel de décembre 1875), il n'est pas du tout sûr qu'il ait été ouvert à ce moment là. Après la décision de création, il faut trouver un receveur qui doit verser un cautionnement et trouver le local du bureau. Cela peut prendre un peut de temps.

Le BM de juin jette un peu le trouble sur ta pièce (ce qui ne veut pas impérativement dire qu'elle est fausse). Et c'est cela dont les Pothion Père et fils ainsi que Lavarack ont tenu compte.
En effet, en page 298 du BM de juin 1876 figure le tableau des changement de Circonscriptions postales des bureaux. Et dans ce tableau (de juin 1876), on indique que la Circonscription postale du bureau de Fécamp est amputée des communes de Tourville-sur-Fécamp, Epréville, Maniquerville, Menteville, ... et que ces communes rejoignent la Circonscription postale du bureau de Tourville-sur-Fécamp.

Du coup, pourquoi la commune de Tourville ayant un bureau de Recette depuis janvier 1876, rejoindrait-elle la Circonscription du même bureau seulement en juin?

wishmerhill a écrit:

1°) Dans ma collection, j'ai quelques oblitérations dans les 6000 sur des napoleon non laurés, souvent des 5c verts d'ailleurs (avec des tirages un peu comme le 35, faudra peut être que je me penche sur ces timbres voir si ce sont des 35 d'ailleurs), par exemple j'ai un 6013 sur le numéro 22.
Bon, grande majorité sur des 60, on est bien d'accord.

Trouver des GC dans la série des 6000 oblitérant un n° 20 (ou 35) n'est pas extraordinaire. Ce timbre a eu cours jusque 1872.
Sur un n° 22, c'est moins fréquent, mais cela se trouve. Le 6013 du bureau d'Auriac a été utilisé dès novembre 1869 semble-t-il. Le n°22 a eu cours jusqu'en 1868

Emmanuel.

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Emmanuel alias vals59,

Je me permet de compléter ta réponse en remettant avec un peu plus de détails, l'extrait des BM.

En effet, il y a un renvoi (4) à côté de Tourville-sur-Fécamp et ce renvoi est particulièrement important car il dit clairement : "établissement de poste de nouvelle création".

C'est un élément de plus à prendre en compte dans la réflexion sur l'existence de ce bureau durant la période des Gros Chiffres.

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A+

Ah merci pour vos réponses je n'avais pas vu ce tableau
Le BM entérine t'il le fait que le bureau nouvellement créé existe déjà (et par extension existe avant le 31mars/1er avril) , ou est-il obligatoirement prospectif, à savoir ce bureau ne pourra être que nouvellement créé à partir de juin?

Ce tableau sert à avertir les différents bureaux des changements de Circonscription postale et potentiellement des changements de tarifs postaux liés à ces changements.
Par exemple, le tarif local ne s'appliquera plus pour une lettre circulant entre l'une des 4 communes citées dans la première colonne et Fécamp.
Donc l'ouverture du bureau de Tourville date de Juin et pas avant notamment parce que Tourville change aussi de Circonscription.
En toute logique, si Tourville avait été ouvert avant juin 1876, on trouverait cette commune dans le tableau de changement de Circonscription d'un BM antérieur. Ce qui n'est pas le cas a priori.

Mais il faut bien avouer qu'un GC 6434 oblitérant un n° 23, c'est troublant......

Emmanuel.

bc92 a écrit:

L'espoir renaît de trouver les trois derniers manquants : 6441 (Rouillé, Vienne), 6444 (Bonneville-la-Louvet, Calvados) et 6447 (Cussy-en-Morvand, Saône-et-Loire)

Bruno

Bonsoir Bruno,

Parles tu seulement de la série 6000?
Dans le cas inverse tu ne cite pas le 2871 (Le Plan de Cuques, crée administrativement en 1860). Aurait-il été trouvé ?

François

bonjour,

des impossibles, il y en a des floppées (ou presque), dans la série des 4000 et 6000.

Probablement la plupart des alsaciens/mosellans créés au printemps/été 1870, et d'autres, comme Reugny par exemple, dans la même charrette des créations de décembre 1875 que Tourville, avec le 4794, probablement pas ouvert à temps pour en bénéficier (la notification d'ouverture figure dans les rapports au CG d'août 1876, sans date).

D.

bonjour,

Doudad a écrit:

des impossibles, il y en a des floppées (ou presque)

des floppées, j'exagère peut-être un peu (ce n'est pourtant pas mon genre).

En fait, dans les séries 4000/6000, sauf omission, il y en a 14 dans le Pothion (cote NON), dont 10 qui font partie de la brouette du 14 décembre 1875, Tourville inclus.

4592 Thézan
4593 La Fare
4604 Lignières
4606 Ste Soulle
4794 Reugny
4795 St Maurice
4797 La Ferté

6108 St Igny
6434 Tourville
6441 Rouillé

On trouve confirmation de l'ouverture de la plupart de ces petits bureaux en août 1876 (le rapport du responsable départemental des postes intervenant en général en août de chaque année), sans aucune indication de date exacte de mise en service.

Ce qui ne nous avance à rien. Merci de votre attention.

Pour ce qui est des alsaciens/mosellans, il n'y en a aucun, erreur d'estimation de ma part.

D.

Doudad a écrit:

 sans aucune indication de date exacte de mise en service.

Ah ça, si on ne peut plus compter sur l'entière Exactitude et Précision de l'Administration, celle-ci ne sera plus considérée que comme une administration. 

Bonjour à tous,

Je suis depuis son début cette "conversation" qui me passionne au plus haut point.

Il est étonnant de voir que peu de marcophile se soit penché sur la question, sauf que peut-être que des explications se trouvent sur les monographies départementales. Pour preuve s'agissant du 6109 St IGNY-DE-VERS (68), Dubus a écrit dans "La poste dans le Rhône et la Loire" : "Direction ouverte en mai 1876. Le GC était affecté auparavant à St BLAISE-LA-ROCHE (Vosges). Il n'a pas servi à ce bureau , les GC étant supprimés depuis le 20 mars 1876".
Si certains disposent de ce type d'ouvrage, c'est sans doute le moment de les ouvrir. Si non pour les autres il faudra se prendre par la main et aller voir sur place ou bien être chanceux.

Si mon Ponthion de 1979 n'est pas trop obsolète, à la liste de Doudad, je rajouterai :
4388 TREVILLERS (24)
6150 MANGIENNES (53)
6444 BONNEVILLE-LA-LOUVET (13)
6447 CUSSY-EN-MORVAND (70)

Candide a écrit:

les GC étant supprimés depuis le 20 mars 1876

La date du 20 mars me paraît un peu prématurée. A ma connaissance, la première date pour une oblitération timbre à date découlant de l'application de l'instruction 193 serait connue à Paris, bureau 29 le 28 mars à la 7ème levée.

En mai 1876, il est certain que Ligny n'a pas perçu son losange oblitérant. Donc le NON de Pothion est confirmé - il s'est écoulé cinq mois entre la décision et l'ouverture, durée moyenne si j'en crois ce que j'ai relevé pour le Puy-de-Dôme (22 mois pour le facteur-boîtier de St-Genès-Champanelle en 1909/1911))

D.

PS : l'Encyclopédie ne nous donne pas ces dates ?*

D.

* au prix qu'elle coûte ...

Bonjour Jean-François,

Doudad a écrit:

PS : l'Encyclopédie ne nous donne pas ces dates ?

L'encyclopédie des T.P. de France tome I, parue en 1968, s'arrête grosso-modo en 1853.

Elle couvre ce qui existe lors de la première émission de timbres-poste (Cérès).

Certainement l'Académie pensait-elle compléter par la suite avec d'autres tomes couvrant Présidence, Empire, etc.

Ce ne fut pas tout à fait le cas, même si quelques autres fascicules ont paru entre 1992 et 1995 avec ce titre d'encyclopédie (de mémoire Lux 1, Delwaulle 1, Malevergne, Sénéchal.), cet ensemble formant le tome II de l'Encyclopédie.

Bruno

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

Certainement l'Académie pensait-elle compléter par la suite avec d'autres tomes couvrant Présidence, Empire,

Tout à fait Bruno, tout à fait!
Je crois me souvenir avoir lu que les difficultés liées à un prix très élevé ( à JF) avaient fait renoncer la noble Académie à poursuivre la publication sous la forme "Larousse du XXème siècle".
Personnellement, à l'époque, j'avais renoncé à l'achat!

A bientôt.
Michel

Candide a écrit:

à la liste de Doudad, je rajouterai :
4388 TREVILLERS (24)

Oui, tu as raison, je l'ai zappé.

Créé par décision du 14 décembre 1875, ouvert le 21 avril 1876.


CG Doubs 1876/08

On peut le rayer au stabilo rouge de son cata Pothion, et considérer les futures découvertes de GC 4388 sur détachés d'un oeil circonspect.

D.

Trevillers, remplaçant d'Ittenheim, était censé porter le 4694 (et pas le 4388), et n'a pas ouvert à temps pour toucher le losange.

C'est bien indiqué comme tel dans les Pothion les plus modernes ("NON"), alors que dans les plus anciens c'était "RARE".Ce n'est pas le seul cas ainsi.

Bruno

EDIT : Dans ces anciennes éditions de Pothion, "RARE" signifiait, il est vrai, "inconnu (de nous)".

bc92 a écrit:

Trevillers, remplaçant d'Ittenheim, était censé porter le 4694 (et pas le 4388)

Effectivement sur le Baudot de 2013 j'ai bien Trevillers (NON) à GC 4694, mais Nouans (36) (NON) à GC 4388

bonjour,

bc92 a écrit:

Trevillers, remplaçant d'Ittenheim, était censé porter le 4694 (et pas le 4388),

Oui, j'ai bien aussi 4694 dans le Pothion 1998 pour Trévillers, j'ai repris la citation de Candide sans vérifier le n°. On peut rayer définitivement 4694, CG du Doubs à l'appui.

D.

Bonjour,

Selon Pierre Fallot (HP du Doubs), le type 18 de Trevillers est connu sur Cérès dès le 27 avril 76.

Bonneville et Cussy figurent aussi dans les créations du 14 décembre 1875, je ne les avais pas relevés dans les facteurs-boîtiers.

Mangiennes est un cas à part : figure avec le n° 6150 dans le Pothion, créé par décision ministérielle du 3 décembre 1871, on n'a pas la deuxième session du CG de la Meuse pour 1872 sur Gallica, certainement remplacé en cours de route par Les Islettes (Meuse) qui figure au cassement de 1874 comme RS4. Mangiennes est recréé comme RS4 le 17/08/1886 (JO 18), numéro blanc 7626.

Donc un GC 6150 sur détaché, c'est Les Islettes, et pas Mangiennes.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Donc un GC 6150 sur détaché, c'est Les Islettes, et pas Mangiennes.

D'autant plus que Mangiennes est supprimé en mars 1872 (BM 37/avril 1872).

vals59 a écrit:

D'autant plus que Mangiennes est supprimé en mars 1872 (BM 37/avril 1872).

Probablement remplacé avant son ouverture. Dommage qu'on n'ait pas le rapport des PTT au CG Meuse d'août 1872.

Si il a réellement fonctionné entre décembre 1871 et mars 1872, ça veut dire qu'il y a une (infime) possibilité de rencontrer un GC de Mangiennes, mais il le faudrait obligatoirement sur lettre, pour être certain.

D.

Il n'a sûrement pas été ouvert.
En tous les cas, il n'y aucun changement de Circonscription impliquant Mangiennes entre décembre 1871 et avril 1872.

Emmanuel.

Bonjour,
Et toute mes excuses pour 4388 TREVILLERS, il va falloir que je change de lunettes. Sur mes notes comme sur mon vieux Pothion (1979), le 4388 concerne NOUANS (36), 4694 TREVILLERS.
Toujours selon mon Pothion le 4388 est affecté ensuite à BEZENET (Allier) !
Une nouvelle piste...

Si cela peut-être utile, sur le  Dictionnaire des Postes aux lettres de 1835,    La commune de Nouans (Indre et Loire) est desservie par le bureau de Montrésor.